železný kríž 1939 - diskusia

[teodor]

Miloš vítam ťa na našom fóre!

dovolím si oponovať a tvrdiť praví opak toho čo si napísal - viem ti osobne ukázať fotografie hneď niekoľkých kópii, z ktorých je známy iba jeden jediný kus
Treba rozlišovať medzi výrobcami kópii, ktoré sú podvodne ponúkané ako originály a medzi cielene vyrábanými falzami, vyrábanými v jednom, či len niekoľkých málo kusoch ponúkaných zámerne v rôznych častiach sveta a obvykle z výrazným časovým odstupom. V tomto prípade ide o kusy odlišujúce sa len v minimálnych detailoch, často vyrobené z drahých kovov, dokonca zdobené originálnymi drahými kameňmi... v týchto prípadoch sa falzifikátori sústreďujú práve na podobné dekorácie u ktorých je výskyt vzácny či dokonca pochybný a ponúkajú ich práve v tomto duchu, aby vyhnali cenu čo najvyššie, pričom sú si vedomý, že ak budú ponúkať podobných kusov viac idú sami proti sebe. Pritom všetci dobre vieme, že práve "nález" spolu s ďalšími, jednoznačne originálnymi dekoráciami je najoverenejším spôsobom, ako preukázať jeho autenticitu.....

Ako tu už raz spomínal jeden skúsený zberateľ - ak existuje čo len najmenšia pochybnosť, ruky preč!!!

Dovolím si teda zhrnúť to čo napísal kolega Altmann:
hoci vyvrátiť "originalitu" tohto kúsku jednoznačne nejde, v nijakom prípade sa nejedná o oficiálnu dekoráciu (vyznamenanie). V najlepšom prípade ide o súkromný, pre vlastné potreby vyrobený kus, ktorý nebolo možné nosiť oficiálnym spôsobom....

[milosj]

Dakujem za privítanie.Je mi to jasne čo si napísal o kopiach a ich počtoch,je mi ta problematika znama.Len určite sa nikomu neoplati spravit jednu kopiu bežnej veci,lebo by bola niekolko krat drahšia ako original-pri jednom kusi.Poznam dobre aj sposoby predajov ktore si spomínal,kde akože sa to našlo s originalmi.No ja som to vtedy kúpil za nejakych v prepočte 20 euro a určite to nebolo ponukane ako super rarita.ja som to kupoval ako žel.kríž 1 triedy až ked mi to prišlo domov ma prekvapila velkost. mal som síce fotky ale dost nekvalitne a kedže tam nebolo nič na porovnanie nedala sa velkost určit.Je to len taka zaujmavost a da sa povedat aj zahada,a asi ano,oficialne to určite nebude,v tom sa zrejme zhodneme všetci.Ked tak to presun do poradni.

[teodor]

vytvoril som diskusiu na túto tému a trochu som preriedil fotky - predsa len sme trochu limitovaný a treba si nejaké miesto šetriť aj do budúcna.... myslím, že na fotkách, ktoré som tu nechal je všetko podstatné

[sefit]

Plne suhlasim s kolegami. Velkost EK I. a II. triedy bola presne dana predpisom a to ako regulerna velkost tak aj tzv. Prinzengrosse. Ide teda o privatnu a neoficialnu vyrobu. Do uvahy prichadzaju dve moznosti, aj ked jedna je menej pravdepodobna. Po Prvej svet. vojne sa bezne vo Weimerskej republike vyrabali taketo a podobne miniaturky pre veteranov na civilny odev, vacsinou v prevedeni ako pripinacie odznaky na ihlici. To je vsak ten menej pravdepobny variant. Kym EK I ci EK II verzie 1914 bolo samozrejme povolene nosit aj po roku 1918, tak u verzii 1939 s nacistickou symbolikou je to po 8. maji 1945 len tazko predstavitelne. Snad keby slo o "denacifikovanu" verziu z 50-tych rokov, tak by to bolo ine. Druhy variant je proste patriotika, podobne opatovne sa tak pocas Prvej svet. vojny v Nemecku vyrabali patrioticke odznaky so symbolikou EK. Ak zoberieme do uvahy, ze sa to naslo niekde na vychodnom Slovensku, tak je to aj logicke. Na Hornom Spisi ako aj vo viacerych obciach a mestach prave na vych. Slovensku zila pomerne poceta mensina Karpatskych Nemcov. Ja by som to teda videl na tuto provinenciu. Nuz ale samozrejme ako sa vravi za Velkou mlakou...just my two cents

[Altmann]

Technologie výroby EK je přesně popsaná. Za originál EK můžeme považovat pouze kříž na jehlici, který je vyroben přesným technologickým postupem. Tak zvané druhé kusy jsou sice vyrobené přesně dle daného nařízení, ale k uchycení slouží např. šroub. Železný kříž 1939 se nosil vždy in natura a na stejnokroji se nemohla nosit žádná miniaturka. I po roce 1957 je výstrojním řádem nové Německé armády stanoveno jakým způsobem se nosí EK na uniformě a kdy lze EK nosit na řetízku např. na společenském oděvu při slavnostní akci (ples, návštěva divadla) Železný kříž I. třídy nikdy v celé historii od roku 1813 do současnosti nebyl vyroben menší.
Tyto malé kříže jsou podvodníky vydávané za tak zvané „halbminiatur“, nebo za jemné kříže určené pro ženy. Oboje je blbost, které může věřit jen ten, kdo se nezajímá o historii Německa.

Já si jsem zcela jistý, že tento křížek nemá s nějakou originální ražbou či druhým kusem nic společného. Mohu to tvrdit, neb před zhruba dvaceti klety jsem jezdi do Varšavy a tam se tyto a další kříže prodávali na rynku, měl jsem je v ruce, kupovali to turisté a jeden kus stál kolem 10zl.


Jinak ano, EK mohli dostat a dostávali i slovenští vojáci

[teodor]

Nemám rád tento postup (a v histórii tohto fóra som ho práve použil druhý krát) ale zmazal som záver tejto diskusie - pokiaľ bude pokračovať v podobnom duchu, celú ju zamknem.

aby som nikoho o nič neukrátil, zhrniem pár slovami to podstatné, čo sa v posledných cca 6-tich príspevkoch nachádzalo a zároveň si dovolím na niektoré veci rovno zareagovať:

1) toto je faleristické fórum a z faleristického pohľadu posudzovaný kus rozhodne nie je originál. Žiadne podobné razby odborná literatúra nepozná, ani nie sú známe žiadne podobné, preukázateľne originálne kusy.

2) v podobných prípadoch zvyčajne originalitu pochybného predmetu dokazuje ten kto tvrdí opak a nie opačne. Podla toho čo som vyčítal kríž pochádza z pochybného zdroja a neexistuje relevantný dôkaz, ktorým by bolo možné podložiť jeho pravosť. Keďže kolega Altmann už svoje tvrdenia podložil odbornou literatúrou venujúcou sa tejto problematike, je na kolegovi milosj aby poskytol nejaký konkrétny dôkaz údajnej originality kríža (literatúru, iné známe overené originály, prípadne historické fotografie na ktorých sa podobný kríž nachádza)

3) my tu vo všeobecnosti zbierame originálne razby, takže nás už z princípu stránky, na ktorých sa dajú kúpiť kópie nezaujímajú (hoci napríklad vieme, že na aukre či ebay je výber kópii železných krížov skutočne široký), za seba si dovolím tvrdiť, že poznám zaujímavejšie spôsoby ako tráviť čas, než zabíjať ho tvorením databázy podvodných stránok a predajcov pre podobné prípady

4) ako trefne poznamenal kolega milosj - toto je odborné a poradné fórum, takže na osobné útoky a hádky o ničom skúste použiť niektoré iné, napríklad spomenutý detektorweb


takže páni, pokial chcete diskutovať ďalej, nech sa páči, ale uvidím tu ešte jeden osobný útok a bude zle.....

[faleristika]

Já jsem předevčerem ještě zachytil závěr této diskuze a jsem rád, že to kolega teodor zavčasu "utnul".
Jinak s jeho závěry 100% souhlasím.
Mám ale technickou připomínku týkající se terminologie.
Osobně si myslím, že tento exemplář nelze nazývat miniaturou.
Ve faleristice miniaturami nazýváme to, co má velikost maximálně 1/2 "velké" dekorace.
Vše větší nad 1/2 jsou tzv. polominiatury neboli redukce.
Ale dávám i toto k diskuzi.
S pozdravy všem čtenářům fóra
faleristika- Brno

[milosj]

Teodor.
k bodu 1.To že nejaky kus nepozna odborna literatura ešte neznamena,že nie je original.Nedavno sa napr.objavil uplne neznami odznak SČK,ktory nie len slaba odborna literatura pojednavajuca o slovenskej faleristike nepozna,ale dovtedy ho ani nikto nevidel.

K bodu 2.Ja som nikdy netvrdil že je to original,ale ani netvrdím že je to kopia,alebo replyka,ta ostatne niečo kopíruje.Jednoducho sa to davnejšie objavilo a stale ma to zaujma tak som to dal sem ba posudenie.A dokazy ohladne odbornej literatury som už vyvratil vyššie.

K bodu 3.Občas sa aj na tom Aukre da kúpit dobra vec a občcas sa aj na renomovanych strakach a aukčnych domoch ponukaju replyky,neraz sa to tu rieši,v inchch sekciach,tym sa vlaste upozornuju aj menej zdatný zberateli na čo si maju davat pozor.

K bodu 4.dal som to sem na diskusiu,na nič ine.

[teodor]

Ako som napísal, ja som za diskusiu, ale stále si myslím, že loptička je na tvojej strane. Ešte raz som si všetky tvoje príspevky prešiel a to vyvrátenie odbornej literatúry nijako neviem nájsť...

samozrejme, máš pravdu v tom smere, že sa stávajú prípady kedy sa skutočne podarí nájsť niečo nové, čo ešte nebolo popísané. Ale vždy je na tom, kto príde s niečim novým, aby preukázal pravdivosť svojej teórie. Tu sa však bavíme o období, ktoré je veľmi podrobne opísané a veľmi by som s novým objavom nepočítal.

Dal si jasnú otázku, na ktorú si dostal jasnú odpoveď - literatúra nič podobné nepozná.

Pôvod dekorácie je nejasný, korózia nič nedokazuje (dá sa ľahko vytvoriť aj na úplne novom predmete) a argument, že si nikde podobnú kópiu nevidel je smiešny..... rovnako ako ty predpokladáš, že by nebola vyrobená iba jedna kópia, je viac než pravdepodobné (takmer isté), že by nebol vyrobený iba jeden originál. Takže asi tak....

samozrejme pokiaľ niekde narazíš na nejaký dôkaz, ktorý by podporoval teóriu o existencii takýchto dekorácii, kedykoľvek to sem hoď a môžeme diskutovať ďalej - stačí povedzme foto
Každý sa tu rád nechá poučiť, ale s podobnými argumentami proste neuspeješ

[milosj]

Keby som taky dokaz mal,aky žiadaš tak to sem nebudem predsa davat.No a zrejme som to ani nemal robit,podla tých reakcií.