Správne stuhy u služobných medailí

[teodor]

Teodor
Tak prikladám ďalší prírastok, ktorý pristál v mojej zbierke. Ide síce o medailu za 10 ročnú vernú službu, ktorú už v mojej zbierke vlastním(taktiež aj konkrétny variant), ale nie ešte na tejto červeno-bielej trojuholníkovej stuhe. Stuha v trošku horšom stave, no zato je pôvodná a robí mi radosť

takže konečne ju máš na tej správnej stuhe

[TomasI]

Je to síce otázka pohľadu, ale osobne si myslím, že správne sú obe stuhy. Keďže, ako si mi sám spomínal, medaily boli udeľované na oboch stuhách. Najskôr na červenej stuhe a potom na tejto bielo-červenej pruhovanej. Preto si myslím, že je na mieste mať medailu v zbierke na oboch stuhách, i keď, ako píšem, je to otázka pohľadu na celú záležitosť. Dalo by sa tiež polemizovať, že správne je mať medailu na červenej stuhe, len ak táto medaila bola na nej udelená predtým, ako bol predpis o stuhe pozmenený a medaila sa začala udeľovať na stuhe bielo-červenej. Ale ťažko človek zistí, na akej stuhe bola konkrétna medaila, ktorú ma v zbierke alebo v rukách, udelená. Je to podobné, ako s Vojenným víťazným krížom IV. triedy, ktorý bol tiež udeľovaný na dvoch stuhách(vyšívanej s ľudovým motívom, a červenej s dvomi pruhmi), otázka, ktorá stuha je teraz správna?, ja si myslím, že obe. Osobne, keby zbieram SŠ a mám finančné prostriedky, určite sa snažím mať v zbierke kríže na oboch stuhách. Obdobný prípad, Pamätná medaila na I. celoštátny hasičský zjazd na Slovensku v BA v r. 1937, medaila, ktorá sa vyskytuje na červenej trojuholníkovej(predpísanej??), bielo-modro-červenej splývavej (na fotografiách) a dokonca som videl túto medailu aj na červenej splývavej stuhe. Ktorá stuha je teraz správna? Podobne, videl som fotografiu zinkového kríža ZHJnS "Zásluhe", ktorý bol povesený na červenej trojuholníkovej stuhe. Otázka, je ja táto stuha správna?, keďže dobre vieme, že tieto kríže boli udeľované na červeno-bielo-modrej trojuholníkovej stuhe. Ja si myslím, že ak bola tá stuha na kríži pôvodná, tak je správna.
Samozrejme, tu sa človek dostáva už aj k obsahovej stránke pojmu "správna". Ako ho chápeme, či chápeme ako správne to, čo tvrdí predpis o stuhách ku konkrétnym dekoráciám, alebo je správne vlastniť v zbierke dekorácie aj na takých stuhách, ktoré sú síce v rozpore s predpisom, no bezpečne o nich vieme, že boli svojho času takto hasičmi nosené.
Ako sám vieš, vo svojej dobe(v dobe, z ktorej pochádzajú aj oné dekorácie) bolo hasičstvo na Slovensku poznačené spolkovým charakterom jeho vývoja, z ktorého pochopiteľne plynul istý stupeň nejednotnosti. Či už vo vývoji organizačnej štruktúry, zakladaní OHJ, výzbroji a výstroji jednotlivých zborov a táto sa pochopiteľne odrazila aj v, možno pre vtedajšie hasičstvo, takej banalite, ako boli stuhy na dekoráciách. Sám vieš Teodor, že to tak v značnej miere bolo a že aj taká vec, ako boli predpisy ZHJnS týkajúce sa stúh ku mnohým dekoráciám neboli opakovane dodržiavané. Tieto rozdiely a nejednotnosť bádam v rámci dobrovoľného hasičstva dodnes, aj 62 rokov po zániku SZHJ.
Z toho teraz vyplýva otázka, čo je teda správne? Osobne si myslím, že správne sú obe varianty, záleží len na tom, ako si konkrétny zberateľ definuje oblasť svojho záujmu. Či chce zbierať také dekorácie, ktoré sú povesené na stuhe podľa predpisu, alebo chce zbierať okrem nich aj také dekorácie, ktoré síce nemajú stuhu podľa predpisu, no vieme, že s takou stuhou boli svojho času nosené.

[Altmann]

Vážení přátelé-hasiči,
uniká zde smysl tohoto povídání neb zde máme založenou sekci kde jsou popsané hasičské dekorace, odznaky a vyznamenání. Toto Vaše "chlubení" je jistě pěkné, ale více by nás všechny potěšilo, pokud by jste své příspěvky zpracovali samostatně tak jak je zde zvykem a na závěr by mohlo býti uvedeno :"Toto je z mé sbírky" Jistě, bylo by to asi více práce (pro Vás" , ale více potěšení pro nás všechny. takto je v tom zmatek a časem se na vše zapomene. Dávám k zamyšlení.

[teodor]

Vážení přátelé-hasiči,
uniká zde smysl tohoto povídání neb zde máme založenou sekci kde jsou popsané hasičské dekorace, odznaky a vyznamenání. Toto Vaše "chlubení" je jistě pěkné, ale více by nás všechny potěšilo, pokud by jste své příspěvky zpracovali samostatně tak jak je zde zvykem a na závěr by mohlo býti uvedeno :"Toto je z mé sbírky" Jistě, bylo by to asi více práce (pro Vás" , ale více potěšení pro nás všechny. takto je v tom zmatek a časem se na vše zapomene. Dávám k zamyšlení.

ono nie je každý stavaný na to, aby napísal článok - preto som rád, že aspoň na niektorých miestach našeho fóra funguje aj diskusia. Napokon, všetko sa do článku ani spracovať nedá a preto je dobré sa podeliť o svoje skúsenosti aj takto. Oficiálne dekorácie Zemskej hasičskej jednoty na Slovensku už na našom fóre spracované ako-tak máme a žiaľ, je to asi to naj komplexnejšie spracovanie tejto témy, ktoré momentálne existuje. Literatúra túto tému z nejakého dôvodu úplne zanedbáva a aj to málo, ktoré k tejto téme doteraz vyšlo (áno, myslím knihu p. Marcinka) sú z väčšej časti úplné nezmysly, respektíve fantázia autora, úplne vytrhnutá z kontextu. Hlbšia štúdia tejto témy stále chýba, čo je naozaj škoda, pretože ide o naozaj zaujímavú časť slovenskej faleristiky.
Čo sa týka neoficiálnych hasičských dekorácii, tu je situácia dokonca ešte horšia. Hoci aj tu došlo k nezdarenému pokusu o spracovanie minimálne ich časti (stále sa bavíme o jednej a tej istej knihe), k týmto spravidla chýba dokonca aj dobová literatúra. U oficiálnych dekorácii sa dá toho relatívne dosť vyčítať z dobovej hasičskej tlače (samozrejme ak ju človek má), ale tieto neoficiálne razby sú často jediným svedkom vlastnej existencie a čakajú kým sa ich niekto "ujme" a aspoň minimálne ich spracuje... preto si myslím, že tu je každá snaha a diskusia výrazným krokom vpred

V každom prípade pre tých, ktorých táto téma aspoň trochu zaujala mám dobrú správu - na publikácii, ktorá by mala podrobne spracovať tématiku oficiálnych hasičských dekorácii Zemskej hasičskej jednoty na Slovensku sa už pracuje a čo je (hlavne v dnešnej dobe) najdôležitejšie, na knižku už trpezlivo čaká vydavateľ, ktorý ju má v úmysle vydať... takže držte palce, aby sa podarilo knihu čo najskôr dokončiť.
Pokiaľ má niekto akékoľvek informácie, ktoré by mohli v práci na knihe pomôcť, budem veľmi rád ak sa mi ozve...

[teodor]

Obdobný prípad, Pamätná medaila na I. celoštátny hasičský zjazd na Slovensku v BA v r. 1937, medaila, ktorá sa vyskytuje na červenej trojuholníkovej(predpísanej??), bielo-modro-červenej splývavej (na fotografiách) a dokonca som videl túto medailu aj na červenej splývavej stuhe. Ktorá stuha je teraz správna? Podobne, videl som fotografiu zinkového kríža ZHJnS "Zásluhe", ktorý bol povesený na červenej trojuholníkovej stuhe. Otázka, je ja táto stuha správna?, keďže dobre vieme, že tieto kríže boli udeľované na červeno-bielo-modrej trojuholníkovej stuhe. Ja si myslím, že ak bola tá stuha na kríži pôvodná, tak je správna.

v prvom spomenutom prípade išlo o pamätnú medailu - nebolo to oficiálne vyznamenanie, záujemca si ho mohol jednoducho zakúpiť. Pokiaľ mi je známe, táto medaila žiadnu predpísanú stuhu nemala. Hasičské listy síce medailu opakovane spomínajú, nikdy však nespomínajú stuhu. Z dochovaného obrazového materiálu je však zrejmé, že medaila sa skutočne nosila na rôznych stuhách.

v druhom prípade som sa ja osobne ešte s inou, ako predpisovou stuhou nestretol, hoci je pravda že nie vždy išlo o trojuholníkovú stuhu. Na druhej strane, v predpisoch, ktoré som mal doteraz možnosť preštudovať sa trojuholníková stuha vyslovene spomína len u bronzového kríža.
Tiež ma trochu zaráža tvoje tvrdenie, že si videl fotografiu zinkového kríža na červenej stuhe. Ako si dokázal identifikovať na čierno-bielej fotografii kov a farbu stuhy?
Ja som mal v ruke strieborný kríž na originálnej bielej stuhe, ale to neznamená, že sa takto aj udeľoval, alebo nosil...

jedným z možných vysvetlení, prečo sa hasičské vyznamenanie často objavujú na iných stuhách by mohla byť aj správa, prednesená Belom Voldánom na valnom zhromaždení ZHJnS v roku 1925, kte upozorňuje, že na medailách stuhy sa rýchle kazia, lebo sú zo zlého materiálu.
Každopádne pomiešané stuhy sú bežné aj u dekorácii z iných období, o čom by zberatelia r.u. vyznamenaní vedeli dlho rozprávať - neznamená to ale, že by sa tak udeľovali, alebo nosili. Proste ich niekto z nejakého dôvodu zvesil zo správnej stuhy a zavesil na inú. Dôvod prečo sa zrejme nikdy nedozvieme...

[TomasI]

v prvom spomenutom prípade išlo o pamätnú medailu - nebolo to oficiálne vyznamenanie, záujemca si ho mohol jednoducho zakúpiť. Pokiaľ mi je známe, táto medaila žiadnu predpísanú stuhu nemala.

práve preto som napísal za predpísaná otázniky...a samozrejme, je tam rozdiel v tom, že šlo o neoficiálne vyznamenanie ZHJnS

v druhom prípade som sa ja osobne ešte s inou, ako predpisovou stuhou nestretol, hoci je pravda že nie vždy išlo o trojuholníkovú stuhu. Na druhej strane, v predpisoch, ktoré som mal doteraz možnosť preštudovať sa trojuholníková stuha vyslovene spomína len u bronzového kríža.Tiež ma trochu zaráža tvoje tvrdenie, že si videl fotografiu zinkového kríža na červenej stuhe. Ako si dokázal identifikovať na čierno-bielej fotografii kov a farbu stuhy? Ja som mal v ruke strieborný kríž na originálnej bielej stuhe, ale to neznamená, že sa takto aj udeľoval, alebo nosil...

Tu som nikde nepísal, že sa jednalo o fotografiu dobovú, keby áno, tak to zdôrazním a samozrejme, na takejto fotografii by to šlo len ťažko určiť. I keď sám vieš, že občas sa dá na čierno-bielej fotografii určiť či vydedukovať farba stuhy...Mal som na mysli fotografiu súčasnú. Kúsok bol odfotografovaný a popísaný na virtuálnom múzeu jedného známeho nemenovaného faleristu, určite vieš o koho sa jedná. V prípade potreby priložím foto. Tiež som však dodal..."Otázka, je ja táto stuha správna?, keďže dobre vieme, že tieto kríže boli udeľované na červeno-bielo-modrej trojuholníkovej stuhe. Ja si myslím, že ak bola tá stuha na kríži pôvodná, tak je správna." ...kde vlastne počítam s tým, že stuha taktiež nemusela byť pôvodná...

neznamená to ale, že by sa tak udeľovali, alebo nosili. Proste ich niekto z nejakého dôvodu zvesil zo správnej stuhy a zavesil na inú. Dôvod prečo sa zrejme nikdy nedozvieme...

netvrdím, že tak museli byť udelené, mal som na mysli práve druhú možnosť a teda, že tak boli nosené(výmenu stuhy si sám spomínal vyššie)...Žiaľ existuje nesmierne málo fotografického materiálu dekorovaných hasičov, čo je pre nás ale aj pre celkové poznanie tejto oblasti slovenskej faleristiky veľmi negatívnym javom. Archívy ZHJnS taktiež ako sa hovorí "ľahli popolom". Pamätníci už takmer, či skôr de facto nežijú, čiže nám o tom viac neporozprávajú...čo som chcel tým povedať. Mnohé otázky slovenskej hasičskej faleristiky zostanú navždy nezodpovedané a budú predmetom polemizovania a diskusie, resp. vecou názoru. Tiež som chcel ďalej dodať k tomu prevesovaniu dekorácií na iné, ako predpisové stuhy: osobne si myslím, že nemožno tvrdiť to, že v 100% prípadoch prevesenia dekorácie na inú, než predpisovú stuhu sa nevyskytlo žiadne percento ich nosenia na uniforme a teda že to neurobil sám dekorovaný, z nám neznámeho dôvodu. Naopak, rovnako nemožno, pochopiteľne, predpokladať to, že 100% prípadov prevesených stúh bolo urobených hasičmi(a nie kde kým dávno po udelení dekorácie) a že boli nosené. Pričom tu opäť zdôrazňujem spolkový charakter vývoja hasičstva na Slovensku do r. 1952. To, koľko prípadov prevesenia stuhy bolo nosených sa my už nikdy nedozvieme, pretože neexistujú páky na to, ako nejakú štatistiku vypracovať. Podľa môjho názoru však túto skutočnosť nemožno v prípade hasičstva prehliadať a zatracovať. Cesta bude najskôr niekde uprostred.


Chcel som ale ešte jednu vec. Ako ma teda chápať ten tvoj komentár vyššie týkajúci sa stuhy? Kedže medaila za 10 ročnú vernú službu bola najskôr udeľovaná na červenej stuhe a následne na bielo-červenej pruhovanej. Správne stuhy sú predsa obe. Obe medaile som zohnal so stuhou, každú s inou, na takých, o ktorých vieš, že boli na nich udeľované. Pochopiteľne nebudem predpokladať, že stuhy teda boli prevesené, takéto relativizovanie by sa dalo uplatňovať potom všade...Alebo ty pokladáš za správnu stuhu na 10 ročnej medaile len bielo-červenú pruhovanú? Ak áno, vieš mi to prosím ťa zdôvodniť?.

Na záver som chcel dodať, že s Vami oboma súhlasím, aj s Altmannom, že táto diskusia nie je vhodná v tomto vlákne, na ďalšej strane s tebou Teodor, že každá diskusia je svetlom na konci tunela. Nuž, ale keďže štábna kultúra musí byť, tak bude asi vhodnejšie presunúť danú diskusia do vhodnejšieho vláka.

[Altmann]

Vážení přátelé,
musím upřesnit svůj příspěvek. Diskuze pochopitelně je nutná a jsem za to moc rád. Ale hasičské dekorace se až tak moc nesbírají a sami (snad) vidíte, že popisuji německé dekorace. myslel jsem si, že medaile, které nepodchytil kolega Považan by se dali do sekce, kterou založil. Stručný popis vy jistě byl vítaný a to zvládne každý. Jde o to, aby tyto zajímavé dekorace nezanikli. Snad jsem se vyjádřil pochopitelně??

[teodor]

Na záver som chcel dodať, že s Vami oboma súhlasím, aj s Altmannom, že táto diskusia nie je vhodná v tomto vlákne, na ďalšej strane s tebou Teodor, že každá diskusia je svetlom na konci tunela. Nuž, ale keďže štábna kultúra musí byť, tak bude asi vhodnejšie presunúť danú diskusia do vhodnejšieho vláka.

dovolil som si upraviť citácie v tvojom príspevku - dúfam, že to nevadí

súhlasím s tebou, diskusiu rozdelím a presuniem, len si na to musím nájsť trochu času, aby som to "nedovrzal"

k tej stuhe - áno máš pravdu, správne sú obidve. Na druhej strane ale na červenej stuhe bola udelovaná cca rok a potom ďalších 12 na tej druhej. Takže je tu 12:1 v prospech bielo-červenej
samozrejme je mať v zbierke môžeš (ja ju tak mám tiež), ale je malá pravdepodobnosť, že tá červená k nej skutočne patrila.
Ku aktuálnym fotografiám dekorácii sa nebudem vyjadrovať - včera som to písal k príspevku o služobných medailách, že čo sa týka stúh, chýba základná literatúra a medzi zberateľmi sa šíria dezinformácie a dekorácie sa vyskytujú na rôznych stuhách s tvrdeniami "akú mali, takú dali", atd.

Áno, hasičstvo malo spolkový charakter, ale vzor čerpalo od začiatku v armáde. Tiež pokiaľ si naštuduješ dobovú literatúru, ZHJnS si nejednotnosť hasičstva uvedomovala a dôrazne proti nej bojovala už od svojho vzniku. Nás by mohla zaujímať napr. téma nepredpisových vyznamenaní, ktoré si proti predpisom ZHJnS dávali raziť zbory (jednu máš aj vo svojej zbierke). To ale neznamená, že si medailu každý mohol nosiť na čom chcel. Medaile rozdeľovala (rozposielala) ZHJnS a to aj v prípade dekorácii, ktoré udeľovali HOJ, je teda vylúčené, že by sa k dekorovanému medaila dostala na nesprávnej stuhe. HOJ aj zbory boli pravidelne informované ako v Hasičských listoch, tak predpismi a obežníkmi a práve z nich som aj získal informácie o správnych farbách stúh (tvar vo väčšine prípadov definovaný nebol), takže zas taký chaos to nebol. Nejednotnosť sa prejavovala skôr vo výstroji, tu bol ale aj iný dôvod - peniaze

osobne si myslím, že či niekto niekde náhodou stuhu z nejakého dôvodu zamenil nie je vec, ktorou by sme sa mali zaoberať - nás by mal zaujímať predpisový stav, ktorý vieme zdôvodniť, podložiť
Samozrejme ja ti nemôžem a ani nechcem určovať čo v zbierke mať môžeš a čo nie
len tak kamarátsky diskutujeme a konečné rozhodnutie je len a len na tebe