Identifikace odznaku

potrebujete poradiť? toto je to správne miesto....
Ide o jediné miesto, kde môžu prispievať aj neregistrovaní uživatelia
POZOR - z dôvodu hromadiacich sa SPAM-ových útokov je možnosť volného prispievania dočasne zrušená

Identifikace odznaku

Poslaťod faleristika » Sob Okt 04, 2014 5:03 pm

obr. 1.jpg
obr. 1.jpg (114.35 KiB) Zobrazené 4897 krát
IDENTIFIKACE ODZNAKU

ROMAN JEDLIČKA - LADISLAV F. SEDLÁK

Hádanky a testy k určování dekorací se nám osvědčily a tak se dovolujeme obrátit na čtenáře s dotazem. V našich domácích sbírkách se objevuje odznak, který většina z nás již viděla, někteří jej dokonce máme ve své sbírce a otázka zní: Jak se tento odznak správně jmenuje a o co se vlastně jedná? Odznak jsme zachytili ve 2 provedeních, které zde chceme představit.
Obr. 1 - odznak vyrobený pravděpodobně mezi válkami. Má na svém středu československý malý státní znak, tedy lva se slovenským znakem. Na zadní straně je vyražen výrobce V. PODIVÍN - PRAHA XI. Jedná se o firmu Rytectví - ražebna kovů - mincovna Vladimír Podivín - Praha XI - Hrdlořezy.
Obr. 2 + 3 - odznak nese na středu českého lva (tedy bez slovenského znaku), jde s největší pravděpodobnosti o lva státního znaku z doby Protektorátu. Tento odznak není nijak značený. Tento odznak jsme objevili na ukrajinských internetových stránkách s následujícím popisem v ruštině (překlad): Žeton na památku obsazení města Jekatěrinburgu Čechy v r. 1920, Československá republika, kolem r. 1940, rozměry 28 x 19 mm, bílý kov.

Za prvé existuje názor, že se jedná o odznak zpravodajské skupiny řízené Londýnem, ale bez jakýchkoliv dalších informací.
Další názor je z ruského (ukrajinského) prostředí, jak je uvedeno výše, kde je odznak určen jako pamětní odznak na dobytí Jekatěrinburgu českými (československými) legiemi. Chybně je ale datace - nemohlo jít o r. 1920 - čs. legie dobyly Jekatěrinburg v r. 1918 (bohužel nestihly zachránit zde vězněného ruského cara Mikuláše II., který byl pár dní předtím s celou svojí rodinou a doprovodem zavražděn bolševiky).
Podložení tzv. liktorskými pruty by mohlo ukazovat na nějaké fašistické hnutí, zde ale nejde o klasické „fasces“- tedy liktorské pruty spojené s tradiční sekyrou. Na druhé straně se ale dobývání Jekatěrinburgu účastnil generál Radola Gajda, později předseda (vůdce) Národní obce fašistické v ČSR, takže by se mohlo jednat o odznak NOF (??).
Písmeno E rozhodně nepřipomíná ruské rokokové písmeno, které bylo oficiálním monogramem carevny Kateřiny. Jekatěrinburg také nikdy neměl ve znaku písmeno E a už vůbec ne v této podobě, která odpovídá spíše porevoluční azbuce, tzv. graždance.
Jako další vysvětlení by E mohlo být francouzské école - škola - oválný tvar s naloženým mečem by školnímu znaku mohl odpovídat. Meč nápadně připomíná svým tvarem meč z knoflíků čs. uniforem. Možná by mohlo jít o odznak našich kursantů ve Francii (??).

Takže kolem odznaků je řada nezodpovězených otázek. Předkládáme je tedy našim čtenářům k diskuzi a předem děkujeme za názory.
Prílohy
obr. 3.jpg
obr. 3.jpg (71.06 KiB) Zobrazené 4897 krát
obr. 2.jpg
obr. 2.jpg (94.25 KiB) Zobrazené 4897 krát
faleristika
 
Príspevky: 138
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 5:29 pm

Re: Identifikace odznaku

Poslaťod sefit » Pon Okt 06, 2014 9:48 am

Vážení kolegovia,

V prvom rade hneď na úvod – neviem, čo to je, niekedy som sa s takýmto odznakom nestretol a tak všetko, čo nasleduje je len moja úvaha a názor.

V prvom rade asi máme popletené obrázky. Obrázok č. 1 je v žltom kove a Český lev je bez Slovenského štátneho znaku. Obr. 2 a 3 ukazujú dekoráciu v bielom kove s ČŠ malým štátnym znakom. Takto k tomu budem referovať.

Ak sa nejedná o výtvor fantázie , ale reálnu záležitosť, tak by sme mohli vychádzať z nasledujúcich skutočností:
- Malý štátny ČŠ znak existuje od marca 1920, ale skutočne sa používal (teda neoficiálne) už od vzniku resp. tesne po vzniku ČSR. Jekaterinburg ČŠR légie dosiahli začiatkom leta 1918. Vtedy úvahy o vzniku republiky boli už viac ako reálne, situácia sa pre RU a celkovo Ústredné mocnosti nevyvíjala dobre, v Paríži a USA sa už nikto netajil zámerom, že ČSR vznikne. Samozrejme, že znak ešte neexistoval, ale bolo jasné, že Český lev bude hrať dominantnú, ak nie jedinú, v zmysle teórie čechoslovakizmu, úlohu. Zobrazenie tohto starobylého heraldického znaku na odznaku v lete 1918 by teda pripadalo do úvahy.
- Po marci 1920 si je ťažko predstaviť, žeby sa niekde použil iný ako oficiálny znak ČSR. To isté platí aj o exilových odznakov z rokov okupácie 1939-1945. V očiach exilovej vlády a neskôr aj medzinárodného spoločenstva, ČSR neprestala nikdy existovať, bola len násilne rozdelená a okupovaná. Vždy sa teda používal ČŠR štátny znak (exilová vláda v Londýne, komunisti v Moskve, národný odboj/partizáni).
- Počas Protektorátu, teda v rámci neho, bolo používanie Českého leva prísne zakázané (výrok „Die Katze muss weg“ netreba predstavovať bližšie). Heraldický znak Protektorátu bola Svätováclavská orlica.
- Facses (liktorské prúty) sú zneužitým symbolom talianskych fašistov, ktorí sa štylizovali do nástupcov Starého Ríma a zároveň sa využilo toho, že stavovská korporácia sa po taliansky povie „fascio“. Z toho to celé pochádza. Znak facses sa však doteraz bežne používa, napr. v USA je prakticky všade, aj na vchodových dverách do Oválnej pracovne Bieleho domu. V spojitosti s vavrínovým vencom bol symbolom víťazstva a táto symbolika sa používala pri tzv. triumfálnych pochodoch v Starom Ríme. Stačí si všimnúť triumfálne oblúky. Vavrínový veniec môže byť rôzne štylizovaný, napr. veniec RU leteckého pozorovateľa (biely smaltovaný) na rovnakú formu a podobu ako tento zobrazený na predmetnom odznaku.
- Tzv. graždanka („graždanskij šrift“) pochádza od Petra I. Značí to len jednoducho občianske písmo, písali sa v tom svetské knihy, napr. učebnice na univerzitách. Postupne nahradil starú kyrilcu. Významná reforma bola v roku 1917, vtedy sa napr. aj staré písmeno „je“ začalo písať ako „e“, teda ako „Э“. Možno práve to sa zdalo našim legionárom ako sympatické, tak aj zrozumiteľné. Znak mesta Jekaterinburg v symbolike víťazstva (fasces + vavrínový veniec) a k tomu meč ako symbol legionárov, ktorý nachádzame na čš. uniformách. Logika by tam bola.
- Slovo „škola“ sa po francúzsky píše „école“. Je tam rozdiel v tzv. accent aigu – po našom sa to dá vysvetliť ako „ostré e“. Francúzsku školu môžeme teda spokojne vylúčiť. Inak povedané „E“ nie je to isté čo „É“.
Posedná vec - kým odznak v žltom kove vypadá naozaj pekne, je detailný a prepracovaný, tak ten v bielom je skutočne v nízkej kvalite. Mne sa to javí ako odliatok s nerovnosťami na povrchu. Ešte horšie je to so značkou výrobcu. Je to doslova vyškrabané. Nechce sa mi veriť, že by rytecká firma, ktorý vyrobila odznak nebola schopná riadne ho označiť a takto šlendriánsky tam dala svoju značku, de facto svoju reklamu. Je to podobné ako pri označeniach firmy „Zimbler“ na rôznych RU odznakoch, kde už niekedy na prvý pohľad je jasné, že je to len dodatočne doryté. Koniec koncov netreba sa ničomu čudovať. Doteraz po Viedni „straší duch“ výkonnostných odznakov RU armády, ktoré bolo dokonca značené B.S.W. (Brueder Schneider Wien) a predávali sa až do polovice minulej dekády. Údajne veľký nález pri rekonštrukcii ČND...nakoniec podvod. Výroba to však bola výborná, aj mnohí skúsení zberatelia, aj z Viedne, sa nechali napáliť. Navyše tento odznak nesie jednoznačne ČS štátny znak, čo by na ten Jekaterinburg nesedelo, iba ak by tí legionári mali vidiny a v lete 1918 by vedeli ako bude vyzerať štátny znak minimálne o pol roka neskôr.

Teda teória, že odznak v žltom kove, len s Českým levom, je legionárska dekorácia z čias dobytia Jekaterinburgu (leto 1918) sa zdá pre mňa osobne celkom reálna.
sefit
 
Príspevky: 289
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Identifikace odznaku

Poslaťod faleristika » Uto Okt 07, 2014 5:56 pm

V prvé řadě se musím všem čtenářům omluvit, neboť jsem skutečně omylem obrázky zaměnil
a chybně očísloval.

Ke zde uvedenému mám následující poznámky a postřehy:

1. odznak „ve žlutém kovu“ z ukrajinských stránek je v popisu skutečně uveden jako Белый металл, ačkoliv na obrázku to vypadá na nějaký žlutý kov.

2. Heraldický znak Protektorátu - zde se kolega „sefit“ mýlí. Znakem Protektorátu nebyla Svatováclavská orlice, ale byl jím skutečně český lev, ten byl na tzv. menším znaku, na tzv. větším znaku pak v kombinaci s moravskou orlicí.

3. fasces - není nutno ani chodit do USA či jinam, např. v návrhu znaku ČSR a Československé národní rady byly uvažovány i tyto liktorské pruty - viz obr.

4. obrázek z ukrajinských stránek je v nízké kvalitě, o povrchu odznaku zde nelze nic moc usuzovat. Ten druhý v bílém kovu skutečně není mnoho kvalitní, ale je nutno si uvědomit, že odznaky jsou ve velikosti 29 x 19 mm, tedy velmi malé, totéž se týká i jména výrobce na rubu, kde je nápis navíc zčásti skryt pod výstupkem s patkou na uchycení. Ano - může být vyroben litím.

5. ono „E“ není znakem Jekatěrinburgu, snad jde skutečně jen o počáteční písmeno názvu tohoto města.

6. podle kolegy „sefit“ lze tedy s jistotou vyloučit onu variantu francouzské školy.

7. Další otázkou je, proč je použit vavřínový věnec namísto lipového.

Ovšem všechny tyto názory a postřehy zatím zůstávají jen na úrovní dohadů, zatím tedy stále bohužel nevíme, oč se jedná.
Prílohy
obr..jpg
obr..jpg (81.94 KiB) Zobrazené 4832 krát
faleristika
 
Príspevky: 138
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 5:29 pm

Re: Identifikace odznaku

Poslaťod sefit » Uto Okt 07, 2014 7:16 pm

Dobrý večer,

len krátka reakcia k "štátnemu znaku" Protektorátu. Nebolo to presné, už sme sa o tom súkromne bavili s kolegom "altmann". Svätováclavská orlica bol projekt na totálne odstránenie tzv. českej symboliky, ktorá nacistom od počiatku vadila. Od roku 1939 sa používal pre Protektorát (len na štátnych ministerstvách, úradoch a pod. nie úradoch pod nemeckou správou) delený erb, v 1. a 4. poli znak zemí Koruny českej a v 2. a 3. druhom Moravy (markgrófstva). Pokiaľ viem, samostatné používanie len Českého leva, práve pre svoju podobnosť so znakom ČSR (doplnený o stredový štítok Slovenska) a faktom, že Protektorát bol zožený z dvoch územných entít (Čechy a Morava, aj toto bolo účelné) bolo zakázané. Toto by mal byť malý znak. Možno sa ale mýlim, takto to viem z hostoriografickej litertatúry.

Obrázok
sefit
 
Príspevky: 289
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: Identifikace odznaku

Poslaťod faleristika » Uto Okt 07, 2014 7:56 pm

V době německé okupace, za existence Protektorátu Čechy a Morava, byl z prsou lva odstraněn srdeční štítek a nadále byly používány pouze dva znaky - menší a větší a to na základě vládního nařízení č. 222/1939 Sb. ze dne 19. září 1939.
V předchozím příspěvku je vyobrazený tzv. větší znak.

Dole uvedený je tzv. menší znak.
Oficiální popis:
Menší znak Protektorátu Čechy a Morava jest: Na červeném štítě stříbrný dvouocasý lev ve skoku vpravo hledící, úst rozžhavených, s jazykem vyplazitým, čelenkou a zbrojí, vše zlaté barvy.
Prílohy
Protektorát menší znak.jpg
Protektorát menší znak.jpg (66.27 KiB) Zobrazené 4819 krát
faleristika
 
Príspevky: 138
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 5:29 pm

Re: Identifikace odznaku

Poslaťod sefit » Str Okt 08, 2014 12:33 am

Ďakujem za informáciu, je to tak, nevedel som o tomto malom znaku, mal som za to, že existoval len ten štvrtený. V takomto prípade by to mohla byť dekorácia aj z rokov Protektorátu. Mnohí z vysokých predstaviteľov vlády Protektorátu (napr. E. Moravec) boli bývalí legionári. Navyše sa podčiarkoval práve ich boj proti bolševizmu. To by vysvetlovalo aj toho českého výrobcu.
sefit
 
Príspevky: 289
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko


Späť na Poradňa

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 2 hostia

cron
Not able to open ./cache/data_global.php