Praktiky predajcov.....

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod sefit » Str Feb 29, 2012 9:26 pm

Skúsim ešte raz...asi so bol "rozvláčny" ;)

I. obraz na ebay a uniforma v Dorotheu nemaju nič spoločné, nepatrili jednému dôstojníkovi. Na ebay vidíme uniformu plukovníka a v Dorotheu uniformu podplukovníka. S najväčšou pravdepodobnosťou si predajca meno dôstojníka na obraze len vymyslel. To je aj dôvod prečo dekorácie na uniforme a na obraze nevykazujú skoro žiadnu zhodu.

II. Dekorácie na uniforme podplukovníka v Dorotheu sú skutočne v hroznej kvalite a trpia množstvom "faleristických neduhov". Ich popis je takisto hrôza. Je prekvapujúce, že zavedený Viedenský aukčný dom skĺzol na takúto úroveň. Tu však ide predovšetkým o aukciu historických zbraní, uniforiem a militárií a nie rádov a vyznamenaní. Predávala a kupovala sa predovšetkým uniforma a dekorácie predstavovali akési "dodatkové číslo". To však určite neospravedlňuje to akým spôsobom to bolo urobené. Treba len veriť, že toto nebude pravidlo.

III. Marko či ktorýkoľvek iný katalóg je v tomto nevinne a priznám sa nevidím tu žiadnu súvislosť. Je to dobrá pomôcka pre každého faleristu ak sa tento orientuje a na to nabalí ďalšie potrebné informácie z hodnotných publikícií (Merička, von Prochádzka, Lobkowicz, Oesterreichs Orden, Steiner a ine). Marko je ako oheň - dobrý sluha ale zlý pán.
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod iver » Štv Mar 01, 2012 7:44 am

..odpoveďna všetky tie otázky je jednoduchá :D

..ten "Waffenrock" pôvodne patril spomínanému dôstojníkovi GŠ Michaelovi Vornerovi, neskôr ho však nosil jeho brat Karl, taktiež dôstojník GŠ, ktorému patrili aj vyznamenania pripevnené na "saku".
Čo sa týka toho šľachtického stavu, cisár ho udelil na základe žiadosti t.č. už mrtvého Hptm. Michaela Vornera (staršieho), takže prešiel na všetkých jeho synov... t.j.:

Michael Vorner, Oberst im Generalstabskorps
Armand Vorner, Major IR.2
Karl Vorner, Major im Generalstabskorps
Ludwig Vorner, Oberleutnant LIR.24
INDIVISIBILITER AC INSEPARABILITER
Obrázok užívateľa
iver
 
Príspevky: 112
Registrovaný: Uto Okt 18, 2011 8:54 am
Bydlisko: Banská Bystrica, Horné Uhorsko (Slovensko), Zvolenská župa
sFs: pokladník

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod Altmann » Štv Mar 01, 2012 11:18 am

Vážení přátelé,
ještě jsem prošel knihu pana Steinera o nositelých zlaté medaile Za statečnost. Tento pán ani nikdy z rodiny zde není evidován.
Já měl je jeden jediný cíl, ukázat Vám,že i tak renomovaná firma i se svým "znalcem-neznalcem" může být pro faleristu nebezpečná a matoucí. Chápu,že i zde můžete vidět medaili Za statečnost s meči na stuze, ovšem nechápu logiku kolegů, kteří mi píši,že mače na stuhu prostě patří neb je tomu tak v katalogu Doreotheum. Chtěl jsem jen říci, učitseučitseučit se ono to stále platí.

Děkuji kolegovi Chudému za fakta,které vložil a podložil studiň opakuji, prodejní katalog je pouze a jen prodejní kataloég, nic více v tom nesmíte hledat. No a že si prodejci právě oblíbili MARKA může být i tím, že tento pán zpracoval katalog na mírů právě prodejcům. Osobně mám raději katalog pana J. Steinera a ten prodejci necitují, proč? NO asi proto,že je to kvalitní katalog, který nám opravdu může pomoci. ALE:

- kdo sbírá dekorace RU tak by měl i ten kataklog Marka mít v hlavě, některé věci je prostě nutné se naučit jako ""matiku".
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4681
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod sefit » Štv Mar 01, 2012 8:09 pm

jednoduche to je pokial ma clovek vsetky informacie... ;)
na SFS fore sa kariera pana Vornera "koncila" v roku 1908 v Sarajeve a to v hodnosti kapitana 1. triedy. To, ze uniformu noslil po nom jeho brat je pravda, je to tam uvedene a aj som si to nevsimol :oops: ...moja chyba, priznavam (Inak uz aj vtedy to tak fungovalo, ze oblecenie po starsich surodencoch treba "donosit" :D ) Taktiez dakujem za doplnenie informacie o udeleni slachtickeho titulu pre jeho otca, teraz je to jasne. Erb ktory nam poskytol z CORESNO stranky pan kolega altmann by mal teda sediet, urcite ide o rakusky armales pre slachtica (von a/alebo Edle von).
Napriek tomu jedna ci dve veci - jeho brat Karl skoncil ako major (tak to uvadzate) a v Dorotheu je uniforma podplukovnika a na obraze na ebay moze byt hocikto. Je to proste ehmmm... "vytvarne dielo", ktore splodil maliar Svoboda v roku 1916 a zachytava portret plukovnika k.u.k. armady. Vzhladom na mnozstvo a povahu radov (napr. Mariansky kriz I.triedy) vsak mozno usudzovat, ze to predsa len musel byt niekto z vyssej vrtvy a pan plukovnik Vorner (ci uz s "von" alebo bez) celkom do tohoto ramca nespada. Navyse predajca ho popisuje ako portret "podplukovnika v generalnom stabe zboru k.u.k. armady Michaela Vornera", pricom na obraze je zjavne plukovnik. Bude to asi tiez "znalec".

Nuz a k tomu co dodal pan kolega "altmann" nie je co dodat...kto v ruke stiska len katalog Marka a vesia mece na Tapferkeitsband k medaile Za statocnost...tomu uz niet asi pomoci.
A este si dovolim pripojit link na tu spominanu skvelu publikaciu pana Steinera o GTM, ma krasny a poeticky nazov "Heldenwerk 1914-1918" ... no kto kupi neprehlupi.
http://www.ordenskunde.info/shopbuch.htm
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod iver » Pia Mar 02, 2012 7:53 am

... :D ja si tiež tie informácie necucám z prsta ale zisťujem :D
Presne tak, tá informácia o saku je napísaná priamo v aukcii, vo vnútri saka je zrejme lístok výrobcu, na ktorom bývalo aj meno, hodnosť či jednotka majiteľa daného kusu....
Tie informácie o hodnostiach bratov sú z doby udelenia šľachtického stavu (ako som písal už skorej) - čiže z roku 1916 a teda ešte nejaký ten rok na získanie danej hodnosti mal... treba pozornejšie čítať...
INDIVISIBILITER AC INSEPARABILITER
Obrázok užívateľa
iver
 
Príspevky: 112
Registrovaný: Uto Okt 18, 2011 8:54 am
Bydlisko: Banská Bystrica, Horné Uhorsko (Slovensko), Zvolenská župa
sFs: pokladník

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod iver » Pia Mar 02, 2012 7:59 am

...a inak väčšinu tých "církevných" dekorácií mohol ľahko získať finančnými príspevkami, Mariánsky kríž I.triedy nevynímajúc...
INDIVISIBILITER AC INSEPARABILITER
Obrázok užívateľa
iver
 
Príspevky: 112
Registrovaný: Uto Okt 18, 2011 8:54 am
Bydlisko: Banská Bystrica, Horné Uhorsko (Slovensko), Zvolenská župa
sFs: pokladník

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod faleristika » Pia Mar 02, 2012 8:45 am

Plně souhlasím s výše uvedenými argumenty, že skutečně portrét a uniforma k sobě nepatří. Rád bych zde ještě zdůraznil to, co už psal kolega Altmann - a sice že TM a meče na stuze skutečně k sobě nepatří, ač je řada sběratelů má takto ve sbírkách zařazené!!
Ale ještě bych obrátil vaši pozornost k identifikaci těch dekorací. Správně je popsal kolega Altmann, ty nákrční dekorace a hvězdy k sobě pasují, jde tedy o 2. stupně resp. velkodůstojníky. Dolní nákrční dekorace, která je zde viditelná jen částečně, patří k horní hvězdě a jde podle mého názoru o čínský Řád Dvojitého draka- 2. třída resp. velkodůtojník.
V řadě náprsních dekorací je zajímavá i Pamětní medaile Bosna-Hercegovina.
Podle portrétu by mohlo jít o osobu angažující se mezinárodně v rámci některé z rakouských humanitárních organizací, třeba i Červeného kříže.
faleristika
 
Príspevky: 136
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 5:29 pm

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod sefit » Pia Mar 02, 2012 5:30 pm

Ja by som sa chcel kolegovi "Iver" podakovat, ze sa s nami deli o informacie ktore ma z vojenskych schematizmov, ktorymi my ostatni, minimalne ja osobne, nedisponujeme. Urcite si tieto informacie "necucucia z prsta" a my sme mu za to vdacni. Zial nebol som schopny sa dovtipit ako pokracovala kariera pana (pod)plukovnika (von) Vorner po roku 1908 ked sme ho opustili v Sarajeve ako kapitana I. triedy a zial ani som nevytusil a ani nevycital "skorej", ze on a jeho bratia maju hodnost uvedenu ku dnu udelenia slachtictva pre ich zosnuleho otca. Som asi "jednoduchsi" clovek v porovnani s inymi, ale dufam, ze ma to nejako velmi nediskvalifikuje. ;)

V kazdom pripade, napriek mojej jednoduchosti, sa vsak nazdavam, ze "väčšinu tých "církevných" dekorácií mohol ľahko získať finančnými príspevkami, Mariánsky kríž I.triedy nevynímajúc" je skor prudke sci-fi ako cokolvek spojene s realitou. napr. Mariansky kriz I. triedy bol udeleny len asi 250x a patril podobne ako najvyssie zasluzne odznaky Cerveneho kriza (I. trieda a Zasluzna hviezda) k vysoko exkluzivnym dekoraciam,ktore boli limitovane na uzko vyprofilovanu skupinu ludi kam patrila stara rodova slachta, financni oligarchovia a vyznamni politicki a spolocenski predstavitelia monarchie. O udelovani Marianskeho kriza I. triedy je v statute jedina veta, ktora hovori o rozhodnuti velmajstra o udeleni Marianskeho kriza ako nakrcnej dekoracie za obzvlast vyznamne zasluhy skrz vysoke financne dary alebo zvlast vyznamne osobne zapojenie sa do sanitnej sluzby Radu. Na zisk dekoracie II. stupna bolo potrebne mat prislusnost ku katolickej slachte a zlozit rocny prispevok vo vyske 50 korun. Na ilustraciu priemerny prijem v Rakusku bol v roku 1913 na urovni cca. 550 korun a v Uhorsku len 380 korun, pricom Vieden so svojou koncentraciou "financnej sily" dosahovala cca. 850 korun. Suma 50 korun rocne teda nie je vobec zanedbatelna ciastka a (pod)plukovnik bez vyznamenho financneho pozadia (ako napr. pan Vorner) by bol rad ak by vobec zlozil kazdorocne takuto sumu...iba ak by sa angazoval inak, ale ako stabny dostojnik je si to tazke predsatvit. Pri preskumani fotografii drvivej casti kuk generality vidime, ze vacsina z nich sa musela "uspokojt" prave s dekoraciou II. stupna. Podobne to plati aj o inych "cirkevnych" radoch. Zastavam nazor ako pan kolega "faleristika", mohlo by ist o diplomata angazovaneho v medzinarodnych humanistickych strukturach ako je napr. Cerveny kriz a tento nema nic spolocne s uniformou z Dorothea.
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod iver » Pia Mar 02, 2012 6:19 pm

..no len veľmi nerád kazím "predpoklady" kolegov, ale podľa Waffenrocku (ako na obraze tak aj v aukcii) sa jedná o dôstojníka generálneho štábu, takže žiadny diplomat ani žiadny "humanista". :)
Inak Michael Vorner pôsobil v rokoch 1914-17 ako šéf generálneho štábu vojenského veliteľstva vo Viedni, čo sa mi zdá byť dosť významná pozícia, aby si tie dekorácie mohol dovoliť "zaplatiť". Kedže z "frontových" dekorácia preňho ani jedna neprichádzala do úvahy, možno aspoň takto si chcel "vylepšiť uniformu".
Inak na "kabátci" vidno aj pútka - zrejme po dôstojníckom kríži CK (keď to porovnávam s obrazom)...
Len pre zaujímavosť - ročný plat plukovníka ešte v r. 1903 bol 7.200-8.400 Korún (a za tie roky určite aj viac), takže taký úbožiak to isto nebol...
INDIVISIBILITER AC INSEPARABILITER
Obrázok užívateľa
iver
 
Príspevky: 112
Registrovaný: Uto Okt 18, 2011 8:54 am
Bydlisko: Banská Bystrica, Horné Uhorsko (Slovensko), Zvolenská župa
sFs: pokladník

Re: Praktiky predajcov.....

Poslaťod Altmann » Pia Mar 02, 2012 6:35 pm

Ještě jedna úsměvná záležitost, určite nikdy nenosil kabát po starším sourozenci. Ve svém postavení byl vysokým vojenským činitelem ve Vídni a jedna z jeho funkci byla koordinace s bulharským generálním štábem. Proto ty poměrně vysoké bulharské řády. Pravda, za peníze toho šlo zařídit hodně, ale přece jen si koupit Kříž Mariánu I. st, nebylo možné. Jinak je pravda, že subalterní důstojníci armády měli platy mizerné, vyšší však odpovídající společenskému postavení, tedy tak jak uvádí kolega Iver.
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4681
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

PredchádzajúciĎalší

Späť na Všeobecná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť

cron
Not able to open ./cache/data_global.php