DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

tu sa môžete pochváliť - toto fórum je viditelné pre každého

DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod Altmann » Str Mar 16, 2016 10:53 am

Kopie
Diskuze na toto téma by mělo posílit naše vědomosti.

V současné době bychom se měli věnovat více dekoracím, které považujeme za kopie. Nejprve citlivě stanovit a upravit termín kopie tak, aby v moderním pojetí vyhovoval.
Pokud se vrátíme zhruba čtyřicet let zpět byl tento problém nezajímavý, neb státní hranice byla uzavřena a tak k nám kopie pronikají pozdě. Snad první ukázka kopii byly RU výkonnostní odznaky. což ovšem byla záležitost pana J. z Prahy. Byla k tomu krásná legenda, že se při rekonstrukci Národního divadla našla bedna těchto odznaku,. Nebyla to pravda, ale každý z nás si kopie dokoupil do sbírky. Cena byla od 250-300 Kč. Za tuto cenu to u nás bylo přijatelné,. Horší však bylo, že dotyčný výrobce je prodal překupníkovi, který je rozprodával v Rakousku a cena byla dosti vysoká. Snad od této doby má Rakouska společnost své stránky s přehledem kopii uzamčenou. Další problematikou jsou čestné odznaky (plukovní odznaky), které vojáci nosili především na čepici a zde tedy název (kappenabzeichen). Odznaky jsou jednak odlité, ale objevují se i ražené. U odznaku
výrobce prozradí dodatečně dodělaný závěs.

V době před čtyřiceti roky se problém pozdních ražeb či ražeb na objednávku neřešil. Známý falerista pan Bernard Laidl, RU důstojník razil heslo a také se dle něho řídil. Nevadí že je to nové, ale je to z původních raznic a jde tedy o originál.Po jeho smrti se tyto nové dekorace prodávali i na aukci Drobné plastiky. byl dražen řád Zlatého rouna, vyvolávací cena 3500 Kč- bez zájmu se vrací zpět.V jeho sbírce však byli i kvalitní věci, které si rozebrali čeští faleristé to je pravda. (zde bychom mohli diskutovat na toto téma)

Vzpomínám na pana Měřičku, který se vrátil ze své návštěvy u profesora Fattoviče. Pan Měřička viděl hodně věcí vyrobených později, tedy až po druhé světové válce. Jako důkaz jste měli možnost posoudit zbylé kousky prodávané na aukci z pozůstalosti pana profesora.. Ke pravda, že se prodali. Vím, že se zde ozval názor, proč si nekoupit kopii, když originál stejně nezískám. Každý jsme měl kopii rytířského kříže MMTO, ale pan Netrval měl například kompletní nádhernou sadu ve stříbře řádu Sv. Štěpána od firmy Rothe. Prodal tento komplet nakonec velmi výhodně. Osobně nejsem proti, ale jsem proti tomu doplňovat sbírky pozdějšími ražbami a platit za ně cena originálu.
Tato Železná koruna s doplňky je zajímavá, víme, že jde o pozdější ražbu, kterou bychom mohli chápat i jako vyrobený, ale neudělený originál (diskuse ?)

Dále je problém, například s pilotními odznaky. Od jednoho pilota můžeme mít 3-5, ale i více odznaků. Letecký námořní odznak je mimořádně vzácný a přece se občas na aukci objeví originální ražba. Na můj dotaz jak je to možné mi pan Tusek ve Vídni odpověděl asi takto. Byli to hrdinové, každý po něm chtěl jeho odznak a tak mnozí piloti koupil několik odznaků a dotyčnému jej dali jako dar. Ptal jsem se, co je tedy originální odznak, Pan Tusek se usmál a říká, každý takový odznak je originál. Já bych souhlasil. Je to zajímavé logika, ale proč ne (Diskutovat ?). Dnes již víme i to, že vysoký důstojník či generál měl několik typů uniforem na kterých měl své řády. Dnes již víme, že si převlékl pouze uniformu a řády zůstali na každé uniformě. Tedy i zde tyto tak zvané druhé či třetí kusy lze považovat za originál.

V knize generála Udeta mně zaujala pasáž, kdy byl vyznamenán řádem Pour le Merité. Tento řád se nedával jen tak, předával jej císař a Udet jel na dovolenku k rodičů a řád si zakoupil v obchodě aby každý viděl...... to je zajímavé ukázka jak se lehce pořizovala ta další dekorace. No a který řád byl originál a který kopie či dodatečný nebo náhradní kus, zde bychom opět mohli diskutovat.

Zde bych mohl pokračovat, ale nevím, jak toto mé povídání bude z Vaši strany přijato, zda bude vůbec zájem o nějakou diskuzi. Pokud zájem bude, můžeme téma tohoto článku i doplnit.
Jako další příklad bych si k možné diskuzi dovolil nabídnout obě publikace bohužel zemřelého pana Svetozara Pavlíka. Po textové stránce jsou obě bezchybné, ale vyobrazené dekorace pravě u těch vzácných kusů originály nejsou. Pan Pavlik to sice nerad, ale přiznal neb se spolehl na své zahraniční dodavatele.
Zcela problematické je carské Rusko, zde je veškerá naše snaha marná, neb provedení je téměř totožné s originály (diskuze?)
Prílohy
Bez názvu.png
Bez názvu.png (196.58 KiB) Zobrazené 768 krát
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4545
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod teodor » Str Mar 16, 2016 2:55 pm

než začneme diskutovať, rád by som pripomenul, že táto téma už raz na našom fóre otvorená bola:

http://forum.sfs.sk/viewtopic.php?f=50&t=264

možno by sme ich mohli spojiť?
VIRIBUSObrázok UNITIS
Obrázok užívateľa
teodor
Site Admin
 
Príspevky: 792
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 3:36 pm
Bydlisko: Felvidék (Slovensko)
zameranie / specialization: r.u. monarchia
manévrové medaile
hasičské dekorácie
sFs: člen rady

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod sefit » Štv Mar 17, 2016 2:40 am

Téma je to zaujímavá, ale ešte by som sa vrátil k predchádzajúcemu príspevku o Rade 25. februára. ČSR nie je môj odbor, ale toto skutočne vypadá ako odliatok, pórovitý povrch tej medaile je toho asi najlepším dôkazom, mimo „podivností“ typu vyrazené matričné číslo alebo neexistujúci ČSR punc. Fascinujúce na tom je, že aj ak je to komplet v etujke a s klopovou miniatúrou, tak cena za originál je okolo 40 EUR. Je zvláštne, že by sa niekomu s tým chcelo babrať, ale zjavne takí ľudia existujú. Našiel som nejaké stránky, ktoré priamo predávajú repliky vyznamenaní a radov, po väčšinou ČSR a RU, pričom „v ponuke“ majú vyslovene bežné kusy ako (z RU) MVM, za Zranenie či bežné TM. Cena je pritom takmer ako za originál. Neviem ako presne tento „biznis model“ funguje, ale tie odliatky sú dosť hnusné a aj drahé. Toto bude asi z rovnakej dielne.

Fascinujúci je aj tento kus...opäť mimo môj zberateľský záujem, ale hnus je to riadny a cena utešene rastie. Neuveriteľné...

http://aukro.cz/valecny-vitezny-kriz-ii ... 42663.html

K ostatnému. Nikto sa nemôže hnevať, ale pred 40 rokmi sa dalo predať takmer všetko, keď sa to dobre „oblepilo“ nejakým príbehom. Nikto sa s tým nejako nezaťažoval, legendy kolovali a dnes už zjavné kópie sa predávali ako originál. Boli to rôzne výrobky firiem Rothe, Klenau a iných „manufaktúr“. Občas sa niečo ešte niekde objaví (Pro Virtute Militari medaile tzv. typu B, poprípade aj posledná aukcia Dorotheum - sekcia FJO - bola celkom fascinujúca ;) ), ale už sa to s určitosťou sťahuje z obehu. Ono je to potrebné pripísať hlavne intenzívnemu výskumu za posledných 20-30 rokov. Ľudia cestujú, majú internet a emaily, kvalitná literatúra už taktiež existuje. Pri pohľade na staré aukčné katalógy z 80-tych alebo 90-tych rokov, ktoré garantovali tí istí ľudia ako dnes, občas zastáva rozum stáť a dnes by som to už tým faleristom – garantom radšej ani nepripomínal. No kto robí, ten robí chyby a začať sa nejako vždy musí.

No a čo je originál. Staré obchodnícke heslo hovorí, že originál je všetko to, čo za originál považuje kupujúci. Za originál sa však všeobecne považuje udelený alebo dobový druhý/ nositeľný, teda neudelený ale z originálnej raznice v príslušnej dobe, pochádzajúci kus.

V knihe VAM sú obrázky zbierky dekorácií prof. Fattovicha a ide len o (samozrejme nie všetky) kópie, vyrobené po roku 1945 a je jedno či boli vyrobené na zákazku pre profesora alebo za iným účelom. Z overeného zdroja mám informáciu, že jeden z vydražených MMTO malých krížov patril samotnému kpt. von Banfield. Šlo o neskoršiu razbu (po roku 1945), ktorú si u Roteho objednal samotný kapitán na nosenie a neskôr ju podaroval profesorovi. Profesor si ju veľmi vážil, ale faleristicky je to len kópia, ktorá má relatívne nízku cenu.

Letecké odznaky: dajú sa jednoznačne rozlíšiť udelené kusy, potom kusy dobové, kúpené samotnými pilotmi v čase ich služby do roku 1918. Tieto kusy sú kvalitatívne rovnaké. No a potom existujú kadejaké tie neskoršie razby, čo sú len kópie v lepšej či horšej kvalite, ale ďaleko od originálu. Letecké námorné odznaky...tak vydražil sa raz jeden originál pred nejakým časom v istom Viedenskom aukčnom dome...riadne značený, puncovaný, jednoznačne originál a samozrejme stál tisíce EUR. Ten ostatok sú len kópie. Používajú sa rôzne rozprávočky o druhých kusoch, tie však nevie nikto dokázať a všetky zlyhávajú v tom jednom a základnom...kvalite razby.

Podobné báchorky sa používajú aj inde. Príklad je ten Hans Udet a Pour le Merite...nikto nikdy (a tuším tá firma pre túto dekoráciu cez WWI bola len jedna - Wagner) nepredal v čase do 11/11/1918 v Nemeckom cisárstve „len tak“ nejakému pocestnému najvyššiu Pruskú vojenskú dekoráciu. Na to bolo potrebné mať príslušné dokumenty, ktoré ho na to oprávňovali. Cisár udeľoval keď mohol, ale určite všetkých takmer 700 dekorácií neudelil osobne. Potom sa dá len ťažko vysvetliť krabička (dokonca dve aj s dekoráciami – „normálny“ a „s dubovými listami“) pre kuk FM Kovessa von Kovesshasza na ktorých je napísané „Otvoriť len dekorovaným“ a je tam aj pečať. Teda jednoznačne ich poľný maršal obdržal len sprostredkovane, cez kuriéra. Ani on necestoval do Berlína a ani cisár za ním do Videne. Obidve krabičky aj s dekoráciami sú v Arsenali vo Viedni, stačí si ich ísť pozrieť. Pour le Merite sa však vyrábal pre potreby veteránov (a asi aj iných dobrodruhov, doba bola divoká) po roku 1918 vo Weimarskej republike. Samozrejme to sú už len kópie nižšej kvality...no a tu asi dobre poslúži milé rozprávanie o Udetovi a jeho privátne zakúpenom kuse na ceste za mamkou. :)

EKO II s KD nižšieho stupňa a mečmi nižšieho stupňa (obrázok) je kópia po roku 1945. Čistá kópia, s RU monarchiou nemá nič spoločné. Nie je to žiadny druhý, či neudelený kus...je to 40 až 50 rokov stará razba.

No a Rusko sa falšuje ako divé, ale samozrejme odlíšiť sa to dá. Ako vravia ruskí faleristi...“dobrá práca, majster ešte žije“. ;)

Toľko reakcia na vstup pána kolegu „altmann“.
S pozdravom,
sefit
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod Altmann » Štv Mar 17, 2016 7:29 am

Přátelé,to co nám popsal přítel Sefit je velmi hluboký rozbor a zcela pravdivý. Myslím si, že mu mohu i za Vás poděkovat.

UDET,
ta kniha není o Udetovi, tu knihu Udet napsal, v tom je trochu rozdíl.

Další ne snad problém jedna věc je udělený kus, který byl uložen doma. Málokdo to ví, nebo si to neumím vysvětlit., ale firmy, které řády a dekorace vyráběli měli svoji nabídku i k prodeji.Firma by nepřežila, pokud by žila jen z objednávky císařského dvora. Díky vlastenectví mám dnes své sbírky.
K Vítěznému kříže (Slovensko) by se nám mohl či měl vyjádřit slovenský sběratel neb je málo faleristů, která ten kus dokáži ověřit.
Psal mi přítel Growka, v archivu našel seznam s nabídkou řádu pro veterány. Např. rytířský kříž řádu Leopolda byl nabízen v přepočtu za 650 Kč. Tato problematika bude v Signu zpracována.
citace:
. Takový rytířský
kříž Leopoldova řádu stál 20 marek, při kursu 1 RM = 8,33 Kč vyšel na
cca 165 Kč.

Zcela na závěr,chtěl bych do této diskuze zasahovat, ale zároveň si uvědomuji, že nemám ve všem pravdu a tak se prosím nebojte vyjádřit své názory, smát se Vám rozhodně nikdo nebude, učíme se všechny a vše se mění, mnohdy ne k lepšímu v tom má přítel Sefit naprostou a jedinečnou pravdu. Je to diskuze pro Vás!
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4545
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod sefit » Štv Mar 17, 2016 9:48 am

Len ako rýchla reakcia. Myslím, že aj niekde v SIGNUM bol obrázok niekedy z počiatku 20. stor. ako pán v burinke pozerá do výkladu firmy Mayers, kde sú jednoznačne rady a vyznamenania. Určite sa dekorácie predávali aj "voľne", teda nielen priamo na zákazku pre štát, ale aj v tých predajniach. Rady a vyznamenania tvoria symboliku štátu, a to aj dnes a zakúpiť si z rozmaru "čo práve uznám za vhodné" sa nedá. Viem si predstaviť, že niektoré bežné medaile ako JEM, JEK tomu nepodliehali, ale pri zakúpení radovej dekorácie musel dotyčný predložiť dokument (pravdepodobne osvedčenie radovej kancelárie), že má na túto dekoráciu nárok.

Dva príklady, ktoré sú overené. Pri udelení MMTO po roku 1918 resp. 1923 dotyčný dostal dekoráciu z HGM z Viedne, kde bol depozit MMTO. Musel však predložiť dokument radovej kancelárie. Recipienti GTM si mohli vo Viedenskej mincovni zakúpiť echt-GOLD GTM s portrétom cisára Karla a značním "A" v krúžku a puncom "986" na hrane až do roku 1945 (niektorí hovoria, že aj neskôr), ale len s osvedčenám o udelení z doby do roku 1918/1920 (Hellerova komisia - post 1918 udelenie). Prísť a zakúpiť si echt-Gold GTM "len tak" to nebolo možné. Ide pritom o dobu po zániku RU, ale stále sa to rešpektovalo.

To je aj dôvod, na ktorom ja osobne nevidím nič zlé, tej minulej polemiky o odzanku "Letec- kozmonaut ČSSR", ktorý si dal v striebre vyraziť vv. plk. Remek v roku 1990-1991v Kremnici. Otázka vyvstala z akého titulu. Ja si myslím, že z toho titulu,že mal na to ako jediný recipient plný nárok a vedel to riadne podložiť. Dal si proste vyrobiť druhý či tretí kus na nosenie, pôvodný odznak si pravdepodobne chránil pred poškodením. Plne rozumné. Na takúto "zákazku" z Kremnice má oprávnenie len a len on, nikto iný, okrem štátu samozrejme. A Kremnica to pre nikoho iného ani nevyrazí, resp. nemala by.

Navyše netreba zabúdať že firmy Rothe a Mayers boli veľké klenotnícke firmy, okrem radov vyrábali aj šperky, hodinky a podobne. Ich finančný obrat bol v iných oblastiach ako len v radoch.
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod Altmann » Štv Mar 17, 2016 10:33 am

Přátelé, zatím zde sbíráme jen informace a to je to pravé co každý falerista potřebuje aby si vše sám ujasnil. No, ale bohužel zatím do diskuze zasahuje pá lidí, který jistě rádi poděkujeme, ale jde nám i ostatní. Není ostuda se na něco zeptat. Například já si nevím rady s tím slovenským křížem, který se draží na aukru. Nevím, zda to není ražba z padesátých let. No a tak vložím tři obrázky ze sbírky kolega a přítele, který nechce být jmenován.

Padají zde jména vídeňských výrobců. Možná, že to někomu bude připadat až dětinské, ale ve Vídni jsme s dr. Jedličkou před těmito pro nás tak milými výrobci alespoň vyfotografovali.
Prílohy
Vítazný vojnový kríž II.tr., III. typ, r. 1943, obr. 1.jpg
Vítazný vojnový kríž II.tr., III. typ, r. 1943, obr. 1.jpg (58.56 KiB) Zobrazené 715 krát
Víťazný vojnový kríž III. tr., Ag, punc. značka K 987, e (1).jpg
Víťazný vojnový kríž III. tr., Ag, punc. značka K 987, e (1).jpg (43.7 KiB) Zobrazené 715 krát
Víťazný vojnový kríž III. tr., Ag, punc. značka K 987, e (2).jpg
Víťazný vojnový kríž III. tr., Ag, punc. značka K 987, e (2).jpg (30.47 KiB) Zobrazené 715 krát
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4545
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod milosj » Štv Mar 17, 2016 3:42 pm

K tomu krížu už na stranakch SFS bolo davnejšie upozornenie.
http://sfs.sk/sk/archives/1554
Ja som aj písal na aukro s tým že je to falzum,ale im to zrejme nevadí,ved maju profit z predaja....
milosj
 
Príspevky: 54
Registrovaný: Uto Jan 29, 2013 3:12 pm
zameranie / specialization: Slovenský Štát

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod Altmann » Štv Mar 17, 2016 4:23 pm

Přiznám se, že pokud bych si ten kus na aukro pořádně prohlédl, a hlavně puncování, bylo by mi to jasné na první pohled, byl jsem nepozorný, neb jsem se zaměřil na smalt a lipové lístky, které odpovídají originálu. Člověk se stále musí učit a měl by se přiznat, když nebyl příliš pozorný. Děkuji za sebe.
Obrázok užívateľa
Altmann
 
Príspevky: 4545
Registrovaný: Sob Jan 21, 2012 7:59 am
sFs: sympatizant

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod sefit » Sob Mar 19, 2016 6:08 pm

tak či onak..predalo sa
http://aukro.cz/valecny-vitezny-kriz-ii ... 42663.html

Gratulácie...v prvom rade predajcovi... ;)
sefit
 
Príspevky: 286
Registrovaný: Ned Jan 22, 2012 3:54 pm
zameranie / specialization: Rakúsko-Uhorsko

Re: DISKUSE : kopie a problematika s tímto spojená

Poslaťod faleristika » Sob Mar 19, 2016 7:57 pm

Ad slovenský řád na Aukro: Není bez zajímavosti, že cenu přes 50 tisíc korun nabídlo 5 zájemců, z nich pak 3 cenu vyšší než 60 tisíc.
Vracím se ale ještě na úvod této diskuze.
Bohužel ani v ČR ani v SR nemáme kvalitní faleristické názvosloví, jako třeba mají filatelisté.
První pokusy se děly dnes už před 50 (!!!) lety - popisné názvosloví uvedl p. dr. Zbyšek Svoboda, tehdy pracovník Vojenského historického muzea v Praze, rozdělení na originály-kopie-falza pak v téže době p. Zdeněk Michal z Plzně na stránkách Drobné plastiky Praha.
Před 5 lety zde na stránkách SFS na téma originál-kopie-falzum zahájil diskuzi kolega „teodor“, kdy uvedl rozdělení a definice, na kterých se ujednotili naší rakouští kolegové.
Tehdy před 5 lety jsem si dovolil jeho příspěvek doplnit oním rozdělením dle návrhu p. Michala - odkazy na obě sdělení jsou výše.
Ale jak jsem zmiňoval, je to vše 50 let staré!!! Mezitím se vědomosti značně posunuly dále a jistě by stálo za to se této problematice věnovat, definovat a ustálit některé používané termíny. Už před těmi 5 lety jsem vyzýval k nějaké diskuzi, ale nic se nestalo. Tak snad třeba nyní.

Rád bych se ale vrátil ke zmínce kolegy „sefit“ výše, která se týká sv. p. Banfielda. V textu je uvedeno, že věnoval prof. Fattovichovi jeho rytířský kříž Vojenského řádu Marie Terezie.
Pokud je mi známo, tak Banfield nechal udělat - snad někdy v 70. letech minulého století ? - minimálně 30 ks kopií jeho odznaku námořního pilota a ty pak příležitostně věnoval svým přátelům a známým. Ti všichni si samozřejmě mysleli, že mají jeho originální odznak!!
Domnívám se, že podobně tomu bylo u VŘMT, tj. že nechal udělat kopie a ty pak rozdával.
Otázkou je, zda odznak vystavený se všemi jeho dekoracemi ve vídeňském Arsenalu, je jeho originální udělený kus, či jen kopie??
Odznaků bylo vyrobeno 50 ks, byly ale uděleny jen 23 osobám, zbylých 27 odznaků bylo pravděpodobně roztaveno, což ke konci války byla zcela běžná praxe u ušlechtilých kovů. Patří tedy mezi raritní odznaky. Originální odznaky jsou ve stříbře, opatřené výrobními a puncovními značkami.
Článek včetně barevného vyobrazení odznaku v originální etuji z rakouské soukromé sbírky byl uveden v časopise SIGNUM V. řada č. 8 / prosinec 2009.
faleristika
 
Príspevky: 136
Registrovaný: Pia Sep 16, 2011 5:29 pm

Ďalší

Späť na Osobné zbierky

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť

cron
Not able to open ./cache/data_global.php