Faleristika náhrobních kamenů

[Altmann]

Jako 155. výročí našeho polního maršálka si dovolím vložit dva obrázky. Určitě jste u jeho hrobu mnozí z Vás již byli, ale některé návštěva ještě stále čeká.

[strycArtus]

Na svém putování na koloběžce po Elberadweg jsem v německém Steckby narazil na trojici hrobů nositelů železného kříže. Bohužel díky protislunci se povedla fotka jenom jednoho

[teodor]

príspevok možno trochu mimo éru, ktorej sa tu venujeme, ale je to prvý náhrobný kameň s popisom vyznamenaní, ktorý sa mi podarilo (náhodou) nájsť... tak pripájam foto

[Altmann]

Děkuji, já osobně to považuji za hezkou vzpomínku. Každá doba si vyžaduje své!

[Altmann]

Dnešní obrázek není klasická faleristika na náhrobcích, ale jde o českého průkopníka letectví Jana Kašpara. Je jisté, že i díky tomuto pánovi můžeme mít ve svých sbírkách letecké(pilotní)odznaky. Dále předpokládám,že hlavně přátelé ze Slovenska nepojedou do Pardubic se podívat na obnovený památník, které město Pardubice (konečně) vzorně upravilo.



http://www.spolecnostjanakaspara.cz/
http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Ka%C5%A1par
http://www.archiweb.cz/news.php?action= ... 503&type=4

[Roman]

akurat som narazil na tuto stranku , uz su tu na webe odkazy ale na ich starši web, toto je novy

http://www.vets.cz/

pomnikou a hrobou tam je plno, stači si vybrať štát-mesto-dedinu
http://www.vets.cz/vpm/mista/obec/3907-terezin/
Terazin mi zatial pride ako najzaujimavejsi ale este len zacinam

[Altmann]

Děkuji za připomínku, i to mně těší, neb nějaký zájem tu je. Když jsem toto vlákno zakládal, chtěl jsem jen upozornit na význam řádu a vyznamenání pro občana státu, který mnohdy skutečně byl zdůrazněn i na jeho pomníků. Jde mi právě o ty pomníky, které nejsou oficielně podchycené v žádné pomůcce. Pokud se podíváte tak věta:
Majitel Stříbrného záslužného kříže to jen potvrzuje. Přátelé, to jsou hroby, které se dnes již jen ničí a pokud na nějaký náhodou narazíte, zachovejte památku.

Já si však dovolím vložit obrázek notoricky známé události z roku 1866 (baterie mrtvých) na Chlumu, Bojovali tam českoněmecké pluky a mladí lidé z Horních Uher, bojovali statečně. Zde je jen jedna připomínka

[sefit]

pri poslednom príspevku si neodpustím poznámku o vyslovenom "šlendriánstve" pri obnove týchto starých historických pomníkov. Na jednej strane je to samozrejme dobré, že takáto činnosť stále existuje na strane druhej by títo tzv. "kurátori" mali mať aspoň základné znalosti z histórie.

Upútalo ma meno "van der Groeben", čo sa mi zdalo okamžite podozrivé, keďže to sa nápadne podobá na meno starej šľachtickej rodiny pôvodom zo Saska "von der Groeben". Samozrejme, že zázrak sa nekonal, nejde o žiadnych "bludných holanďanov" a správne meno kapitána má byť "August von der Groeben". Rodina dodnes patrí k prominentných aj v súčasnej BRD a v posledných storočiach dala Nemecku viacerých významných generálov, vedcov, diplomatov a iných ľudí verejného života. Nie je to žiadna minoritná "úradnícka" šľachta. Pre niekoho "drobnosť", pre iných závažná chyba. Poznáme Kinských, Šternbergov a Andrassyovcov a nie Kunských, Šturnbergov a Andrášikovcov.

[Altmann]

Přátelé,
no moje chyba to není, ale já jako dyslektik si klidně čtu "von", ale jako ostuda to je takové čecháčkovské, je mi smutno. Děkuji panu kolegovi za jeho bystré oko.

[faleristik]

Tvrdenie kolegy sefita mne trochu nabudilo k zvedavosti, ako to s tým menom Groeben skutočne je. Komitét pre udržiavanie pamiatok z vojny 1866, je veľmi stará organizácia, ktorá existovala už za mocnárstva a mala by mať teda spoľahlivé informácie. Obrátil som sa preto na svojho priteľa Jaroslava Dvořáka, ktorý je jedným z najlepších znalcov vojny 1866 ako na súši, tak aj na mori. Tu vám predkladám text mailu, ktorý mi k tomuto problému zaslal:
Servus,
posílám ti stránky z mé knížky Libellus honoris c. k. důstojníků padlých ve válce roku 1866 a příslušnou stranu z Militär schematismu pro rok 1866, kde je jméno Groebeno uvedeno, ale spíš kuriozně právě ve tvaru von der Groeben. Podle mě je to, ale naprosto chybné a autor tisku úředního Mlitär-Schematismus des österreichischen Kaiseerthumes für 1866. Wien April 1866 se dopustil fatální chyby, o které všeobecně píši ve vysvětlující kapitole o složitosti pravopisu v 19. století, že neexistovala ještě oficiální pravidla a písemný projem v tak mnohonárodnostním státě jakým bylo Rakousko nebyl vůbec ujednocen a to zejména u slovanských jmen, ale všeobecně se dá říct u jmen mající jakýkoliv původ. V případě Groebena by bylo rozhodující co je zapsáno v matrice. Z toho já vycházím, že zápis v matrice je prvotní doklad o čemkoliv a všechny další výklady, přepisy atp. čehokoliv jsou druhotné. Známy jsou však třeba případy, že farář byl opilý nebo jen to prostě spletl a zápis v matrice je chybný. Uvedu takový kuriozní případ z rodiny. Bratr se narodil podle matky, která by si to měla pamatovat 5. 6., ale v matrice je jeho narození zapsáno 3. 6. Ovšem co je v matrice je v matrice. Jinými slovy co je psáno to je dáno, jak se říká. Bratr sdaví od nepaměti narozeniny 3. 6. i když ví, že podle matky se narodil o dva dny později.
Ke Groebenovi. Víme, kde se narodil, ale nikde se nepíše nebo se nikdo nezabýval jeho rodinným původem. Vždy se výhradně řešil jeho předsmrtný čin. Nejsem zase tak velký znalec, abych k původu jeho jména mohl dát stoprocentně fundovaný výklad. Vycházím jen z vypozorované praxe. Ve všech armádách té doby se různé rody propletaly všemi armádami napříč vojenským spektrem. Zabýval jsem se teď v souvislosti s bitvou u Trutnova rodem Wimpfenn. Jeho potomci bojovali skoro ve všech evropských armádách a tak to bylo u většiny šlechty. Mnohdy za život se i služba v armádách měnila a přecházelo se tam, kde to bylo pro tu či onu osobu výhodnější. S oblibou to přirovnávám k fotbalistům. Tehdejší vojáci byli profesionálové a "kopali za toho čí dres momentálně nosili". V rakouské armádě bylo docela hodně Prusů.
Podle mě se má Groeben psát van der a nikoliv von der, což ukazuje na holandský původ jeho jmena. V tomto případě pokud bychom byli naprosto důslední by se jeho jméno mělo vyslovovat van der Gruben, neboť v holandštině se oe vyslobuje jako u. Pravdu ti nejsem schopen od stolu z fleku říct. Muselo by se to studovat. Podle mě v tom může hrát fakt, že jméno i když má zjevný holandský původ mohlo být v němčině poněmčeno a záleží jak moc. Domnívám se, že i ty verze "von der" jsou jistým poněmčení jména mající jiný jazykový původ, než je němčina. Nejsem němčinář a nemám stoprocentní cit pro německý jazyk, ale mám ten dojem, že tvar von der nemá vůbec v němčině opodstatnění i když jako německý vypadá. Copak jse to jediný případ, že se jméno přizpůsobuje krajině? Mě tady přivádí k šílenství to dnešní zrušení koncovek -ová u ženských jmen.
Tak ještě jednou se v záplavě myšlenek pokusím vrátit ke Groebenovi. Když dělal komitét jeho pomník na chlumské pláni, tak ještě žili jeho pamětníci a věděli víc, než jsme my schopni si domyslet a určitě o jeho původu věděli víc, než my. Na pomníku je van der, tak jako van der ho beru. Tvůrci znali my se jen dohadujeme, jak by to mělo být. Je možné tedy, že obě verze existují, ale já se osobně přikláním k verzi s A. Ten dotyčný falerista, který namítl, že se to píse s O měl sice pravdu, ale byla to jeho pravda. Jestli to někoho zajímá, tak ho musím odkázat na vídeňský státní archív, aby si vyhledal jeho kmenový list, jak je v něm zapsán a z toho by se dalo vycházet. Do Osnabrücku ho neposílám, protože je možné, že za války vzali matriky za své. Sháněl jsem takhle Gablenze v Jeně a skončil jsem dříve, než jsem začal, neb vzali za své při bombardování. Narodil se v Jeně a tam mám Němce kamarády a ani při těchto možnostech se kolikrát nedobereš pravdy.
Paušalizovat a říkat, že se má psát s O nebo A bych si netroufl, ale vnitřně jak to cítím se přikláním k A, proto ve své knize o variantě s O se vůbec nezmiňuji. Jediná verze je ten schematismus a tam je to podle mě právě špatně. Mé zkušenosti mě učí, že nic nikdy není definitivní. Nevím jestli si něco z mé odpovědi vybereš, ale já LH psal původně jako databází v počítači, do které jsem si zaznamenával veškeré podoby všech jmén s odkazem na zdroj. Většinou jsem pak v knize upředňostňoval verzi z plukovních dějin nad schematismus, protože ty psali lidé, kteří měli jakýs takýs vztah k historii a používali oficiální plukovní materiály, což v tiskárně ve Vídni neměli a při tom kvantu jmen ani mít nemohli.
Tak asi takhle.
Jarda
Takýto je názor odborníka, ktorý predkladám pre objektivitu v plnom znení. Ešte spomínané dokumenty: