Pamätná medaila Československej armády v zahraničí

[Altmann]

Odoslané: Ne Jan 15, 2012 5:44 pm

Diskutijeme a to je dobře. Ve faleristice opravdu není vše dáno přesně a důsledně . Kolega Growka se pokusil podat vysvětlení o co jde, já jen vytrhl kousek z jeho článku. Ale pochopitelně a to říkám Vám, budeme všichn i rádi, když zpracujete nový článek s upřesněním a vysvětlením. Ale věřte,že oficielně měl každý nárok ten dekret obdržet, pravda však je taková, že o to měl požádat sám a mnozí se na to prostě "vykašlali". Je to zajímavé a je zbytečné se dohadovat kdo je přesnější, diskuze však miluji, neb to je to pravé koření nejen na našich stránkách zde. Proto vyzývám všechny, sedněte, pište a podělte se s námi o své názory o své poznatky-

Buideme pochopitelně rádi, když Vaše závěry můžeme uveřejnit v SIGNU a i k Signu můžeme diskutovat zde. Jsme kolegové a více méně i přátelé, tak pro ne?!

[ondras]

Odoslané: Ne Jan 15, 2012 9:34 pm

Až uvidím na fotce dekret potvrzující zpětné udělení, tedy takový dekret A4, kde bude uvedeno datum před koncem války, uvěřím. Do té doby ne. I kdyby desetina těch lidí, co mohla zažádala, tak by nějaký ten dekret jistě k vidění byl.

Ono spousta těch článků ať už na internetu nebo v Signu operuje z různými fakty, které ale nejsou ničím podložené. Já jsem technik a proto se držím hesla, že dokud to nevím jistě, tak to nepublikuji. Bavit se otom, co si myslí člověk svobodně může, ale nebrat jako dogma, co je někde v knížce napsané, bez uvedení jakéhokoli zdroje. Což se obvzláště ve faleristice často děje.

[Altmann]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 6:04 am

Ono spousta těch článků ať už na internetu nebo v Signu operuje z různými fakty, které ale nejsou ničím podložené

Vážený pane kolego,

tento Váš citát se mně nemile dotkl, byl bych rád, pokud by jste uvedl konkretně ta nepodložená fakta.. Ppokud si někde nejsme jistí, vždy píšeme,že zde žádámo o pomoc.
Jinak Vám by možná mohlo stačit Vladní nařízení, ale na druhou stranu já viděl také jen jeden jediný dekret formátu A4. Jinak pochopitelně, dekret, kde bude datum před koncem války nemůže z logiky věcí existovat, pokud hovoříme na toto téma, tak máte pravdu. Všecghny dekrety mohou mkít datum pouze po ukončení války, toto vyplývá i z diskuzi, kterou jsme vedli na valce, zdá se,že jsme si pouze neporozuměli.

JInak by to chtělo archivní průzkum ve vojenském archivu, jaká agenda tam k tomu je zachována - to znamená prosedět nějaký ten měsíc v Praze a bádat a bádat.... a to by bylo téma na diplomku

[ondras]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 12:33 pm


Myslel jsem dekret, který by dostal vyznamenaný, který obdržel vyznamenání v zahraničí náhradou za legitimaci z Anglie. Ten by musel být antidatován zpětně neboť na legitimaci je matriční číslo a nemohli mu dát nové matriční číslo, protože by jeden nositel byl v matrice s jedním vyznamenáním dvakrát. Buď by to byl tedy dekret s nízkým matričním číslem s poválečným datumem nebo s datumem před koncem války.

Vládní nařízení je jedna věc, jeho skutečné provádění jiná.

Jako dogmata přebíraná z literatury bez podložení mám na mysli třeba knížky pana Měřičky, kde i když si ho vážím, pro jeho obrovský rozhled a záběr je také dost chyb. Například rozdělení ČS válečných medailí na jednotlivé řažby dobře není.

Stejně tak si myslím, že na Válce není vůbec dořešena problematika Pamětní medaile ČS armády v zahraničí.

Také jsem četl článek v Signu o Fučíkových odznacích, kde je také špatně rozděleno po letech udělování jednotlivých typů. Jelikož mám postupně dekrety od začátku udělování. Prsotě buď k tomu mám informace a podložené podklady nebo otom nepíšu.

Stejně tak ten článek o dekretech v posledním Signu, tam mi přišlo, že by stačilo méně psát otom, jak socialistická faleristika byla pokřivená a jestli je to dekret, diplom nebo bůhví co, ale víc faktů. Takhle byl článek jen takové povšechné povídání, ale nic nového se člověk nedozvěděl.

Pro mě, pokud chci třeba podchytit udělování jednotlivých výrobních typů vyznamenání ČSR a ČCSR, tak se snažím sehnat co nejvíce exemplářů, nejlépe z každého udělovacího roku jeden. Pak to mám podchycené.

[Altmann]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 1:22 pm


Víte pane kolego, to co jste napsal je minimálně necitlivé. Píšeme pro poučení s tím,že se na těch článcích poučíme a tedy napíšeme další a další upřesňující věci. Ten článek na valce i to povídání zde je přínosné pro většinu sběratelů, kteří mají alespoň něco k dispozici. Vás to neoslovilo no nedá se nic dělat.Ale Vaše reakce je neadekvátní, neb Signum i valka přínášela a přináší stále zajímavé věci. NO a vládní nařízení je nutno respektovat i když to nechcete pochopit. Já mám nějaké dekrety formátu A4 k dispozici, ale tak nějak jste mně dostatečně otrávil,že rezignuji a rád si počkám na Vaše závěry. Vy máte jedinečnou šanci to tedy opravit a vysvětlit. Nebo se zde zrodil pouhý kritik?

Snesu hodně, ale pěkně prosím o pana Měřičku se neotírejte! On byl náš učitel a víme,že se dopustil chyb, ale byl první kdo přehledně publikoval a nezaslouží si vaši kritiku. NO a že socialistická faleristika je pokřivená, to je bohužel pravda i když to je stále faleristika.

Přátelé, netrdím,že sem postupně nevložím další článečky, ale do diskuze se již zapojovat nehodlám, takovéto závěry jsou jen nic neříkajícím osočováním, tedy nikoliv mně, ale mých přátel a to je nesnáším, neb si stále myslím, že slovo falerista by mělo být synonymem přátelství.

[Altmann]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 1:48 pm

Ahoj Láďo, tak Ti posielam sľúbene dekréty. Oba sú z mojej zbierky. Ten zo štítkom "VB" je z obdobia 15.9.1945. Teda vystavený hneď ako sa to dalo - teda 4. mesiace po ukončení vojny. Ten druhý je zo štítkom "SSSR" je zasa udelený pre príslušníka 1. čs. armádneho zboru v ZSSR a je datovaný 28.10.1945. Všimni si počet udelených medailí medzi 15.9.45 a 28.10.45. No a do tretice Ti posielam legitimácia príslušníka 1. čs. arm. zboru v ZSSR. Medaila resp. jej nosenie (stužka) mu bola priznaná 7.3.1944. V čs. armáde v zahraničí bol prezentovaný od 5.7.1943 v Novochopersku ako príslušník 1. čs. samostatnej brigády. Inde nebol. Zúčastnil sa bojov od Kyjeva až po Vyšný Komárnik, kde bol ranený. Všimni si, že legitimácia nesie razítko MNO s textom v angličtine, nie v ruštine, hoci legitimácia mu bola vydaná v ZSSR. To potvrdzuje, že legitimácie obdržali i príslušníci v ZSSR. I to je z mojej zbierky. Obdržal via ceré vyznamenania ako čs. voj. kríž 1939, med. Za zásluhy II. st., Pam. med. Radu SNP, Dukelskú pam. medailu, odznak voj. invalida všetko s veľkýmio dekrétmi, ale veľký dekrét k pam. med. čs. armády v zahraničí tam nie je. Len táto legitimácia. Tak si vyber čo do článku na doplnenie potrebuješ. Niekde doma by som mal mať knihu vydanú v anglicku ale po česky v. r. 1943 alebo 1944, kde sú stanovy a všetko okol týchto vyznamenaní. No kde je neviem, možno v komore, kde je mnoho kníh a iných vecí. Niektorí ľudia sa mi zdá z prebiehajúcej diskúzie sa mi zdajú moc múdri. Ale to je ich vec. Ja mám tých medailí v zbierke veľa, so štítkami, bez štítkami, s rôznymi variantami prevednia štítkov - nemyslím tým štítkov v skratkách, ktoré sú použité na stužky.
Ešte k tomu toľko. Z tej legitimácie vyplýva, že londýnske MNO zaslalo na čs. voj. misiu v ZSSR vedenú Heliodorom Píkom určitý počet legitimácií aby touto medailou, ale aj inými čs. medailami mohli byť vyznamenávaní i prísušníci 1. čs. arm. zboru a jeho jednotiek v ZSSR. Obrázky mám uložené, ale vložit nelze.

Zde prosím je jen dopis mého slovenského přítele, prosím o přečtění koho to zajímá. Více se k tomu vyjadřovat nehiodlám, neb to nemá cenu.

[strenk]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 2:42 pm

V blizkej buducnosti prilozim nielen legitimacie o udeleni Medaily cs.armady v zahranici pre SSSR ,ale aj Potvrdenie platne do vydania diplomu z 8.3.1945.Je tam napisane,ze rt.P.J.ma pravo nosit Cs. vojensku medailu a stitok SSSR,ku dnu 15.12.1944.Podpis prednosta dopl.spravy 1.cs.sboru v SSSr por.poč.Mičech Vendelín.Takze boli nielen legitimacie,ale aj potvrdenia,ale dekrety A4 ,tych sa udelilo malo.

[strenk]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 4:40 pm

Dva veľké dekréty od kolegu Altmana.

[faleristika]

Odoslané: Po Jan 16, 2012 6:13 pm


Vážený kolego „ondras“,

já chápu váš názor (jak zmiňujete profesí „technika“), že to, co není doloženo listinnými doklady, nelze zveřejnit. Ovšem musíte si uvědomit, že ve faleristice obecně – tedy celosvětově - je ohromné kvantum „bílých míst“, které nelze nijak doložit. No a že se to týká samozřejmě i československých dekorací, to víme všichni dávno, nyní tato diskuze to jen a jen potvrzuje.
Pak ovšem nastupuje ona EMPIRIE = zkušenosti a znalosti naše, předchozích generací sběratelů a třeba i jen ústně předávané informace a znalosti.
Vždyť i vy ve své reakci zde uvádíte, že třeba shromažďujete od jedné dekorace typy a dekrety po 1 roce a podle toho se tedy snažíte dobrat oné „pravdy“. Takže i vy zde přiznáváte, že jde o pouhou empirii, tedy zkušenost, která ale není doložena žádnými oficiálními prameny. Možná někde v archivech by se něco dalo najít, ale kdo má na to čas a sílu? Navíc po povodních před pár lety je vůbec otázka, co se v archivech dochovalo! A bylo to tam vůbec? No ale proč tedy o tom nepsát? Samozřejmě že řada názorů bude časem korigována nebo úplně označena za nesmysly, no ale proč je nepublikovat?
A v tom já osobně vidím onu KRÁSU FALERISTIKY, tedy ona místa, která nelze nijak dokázat, přestože existují, věci, nad kterými rozum zůstává stát, no ale nelze je doložit. A věřím, že se nikdy nepodaří plně tato fakta nějak doložit listinnými materiály, to by pak opravdu to pravé sběratelství podle mne ztratilo jaksi své kouzlo. Pokud by vše bylo známé a doložitelné, tak by neexistovaly žádné publikace na tato témata, žádné časopisy a ani žádná internetová diskusní fóra - ani toto zde ne. No a nemyslíte, že by to byla škoda?
Právě tím, že si můžeme tyto své názory a zkušenosti sdělovat a konfrontovat, tak se lze snad dobírat k nějaké té „pravdě“, i když asi ne nikdy plně 100%.
Pokud máte připomínky k názorům některých autorů, tak není nic jednoduššího, než je sepsat, někde zveřejnit a obhajovat je. Právě z takových diskuzí a konfrontací názorů pak lze dospívat k nějakému validnímu závěru.
Kriticky zmiňujete třeba Václava Měřičku. Musíte si ale uvědomit, že on pracoval v době, kdy nebyl žádný internet, kdy měl k dispozici skutečně jen a jen své vlastní znalosti, své zkušenosti a zkušenosti jeho kolegů, kterými položil základy nejen české, ale i světové faleristiky. Jistě, v jeho pracech je z dnešního pohledu řada chyb. Ale prosím uvědomte si, že jeho práce jsou dnes staré 30, 40, i 50 let. Řada jeho informací již byla překonána, řadu informací ještě bude jistě nutno korigovat. No ale kritizovat ho z dnešního pohledu mi připadá poněkud necitlivé a jaksi „mimo mísu“. Je nutno si uvědomit, že ale takto to dopadne i s našimi či vašimi příspěvky po létech.
Zmínil jste časopis SIGNUM. Já bych rád reagoval jako člen redakce tohoto časopisu. My skutečně nejsme a ani se nechceme tvářit jako vědecký časopis. Příspěvky zde píší nadšení sběratelé-amatéři zcela gratis, skutečně jen a jen z pouhého nadšení a zanícení pro věc, to vše pro další podobně zapálené „šílence“. Tedy žádní profesionálové ani vědci. No a není pro nás nic radostnějšího, když se někdo ozve s reakcí na jakýkoliv příspěvek, s reakcí, která jej doplní či pozmění.
Máte-li kritické připomínky, jak zmiňujete třeba k článku o Fučíkově odznaku či dekretech, tak je prosím sepište a dejte je k obecné diskuzi, ať třeba na toto fórum, nebo do časopisu Signum, kde takové příspěvky rádi uvítáme.
S pozdravy „faleristika“ Brno

[Altmann]

Bez dalšího komentáře jen faktická písemná připomínka:


Věc: Čs. voj. pamětní medaile – předložení návrhu na udělení

MNO Londýn 17. 11. 1943
Čj.: 5057-duv. I/1.odd.1943


Vel. 1. čs. sam. brigády v SSSR

Usnesením vlády republiky československé ze dne 15. října t.r. se zakládá československá vojenská pamětní medaile ze službu v československé armádě v zahraničí.
Soutěž na návrh medaile byla vypsána dne 1. listopadu t.r. a proto není možno vydati úplné stanovy.
Stužka medaile jest ve výrobě. Jest barvy rudé a 4 mm od obou okrajů jsou 4 mm široké černé pásky.
Vyrobení medaile bude trvati v nynější době delší čas a není vyloučeno, že z technických důvodů bude medaile vydána až po válce doma. prozatím budou vydány stužky a ministerstvo národní obrany proto vydává výnos pro předložení návrhu na udělení čs. vojenské pamětní medaile za službu v čs. armádě v zahraničí.
Československá vojenská pamětní medaile bude udělena těm příslušníkům čs. armády a čs. letectva v zahraničí, kteří:
slouží nebo sloužili v činné službě v čs. armádě kdekoliv v zahraničí alespoň šest měsíců.
Medaile budou opatřeny kovovými štítky s označením zemí, v jichž svazku armád, nebo na jejichž půdě byla čs. armáda v zahraničí. /.../

O P I S

(Vojenský ústřední archiv – fond SSSR II., pořídil K. Spál)






A pokud by nějaký falerista chtěl ve VUA bádat, je tam toho přes 2 kilometry, tj. na celoživotní úkol:
III. Fondy a sbírky z let 1939 - 1945:
1. fondy ústředních orgánů čs. vojenské správy v zahraničí (Čs. vojenská správa - Národní výbor ve Francii, MNO v Londýně, Vojenská kancelář prezidenta republiky v Londýně aj.),
2. fondy čs. vojenských misí v zahraničí, čs. vojenských a leteckých přidělenců a styčných důstojníků,
3. fondy vzniklé z činnosti čs. vojenských zahraničních jednotek,
4. fondy vzniklé z činnosti Vládního vojska Protektorátu Čechy a Morava,
5. tzv. německé fondy - tedy části registratur vzniklých z činnosti orgánů a jednotek německé armády, německé vojenské i okupační správy na českém území,
6. archivní sbírky s tématikou protifašistického odboje, osobní fondy a pozůstalosti.
Celkem tento úsek VHA spravuje cca 350 archivních fondů a sbírek v rozsahu 2 100 b.m. archiválií. Představuje to cca 14 700 kartonů a 8 700 pomocných knih.
Telefonické spojení na správce fondů a sbírek: 973 206 100, 973 206 102, 973 206 107.