Re: Vojenský řád Marie Terezie / diskusia

[SFS]

Co na to hovorite? Zaujimaju ma Vase nazory.
http://www.ebay.de/itm/Militar-Maria-Th ... _747wt_932

[Altmann]

Problematika tohoto řádu již byla na stránkách SFS probíraná a zcela vyčerpávajícím zpusobem je zpracovaná v časopise Signum číslo 115-V.řada září 2011

[SFS]

Ano viem, ze bola v Sigme rozobrata, len ma to zaujalo tak som bol zvedavi na vase reakcie.

[Altmann]

Odoslané: Ne Jan 01, 2012 1:52 pm

Je celkem zajímavé, jak často se objevuje řád Sv. Štěpána, který má byt (echt zaručeným originálem) i neškodné kopie či novoděly, ale stále vedeme diskuze zda jde o originál nebo kopii.

Situace u MMTO je složitější neb udělené kříže jsou celkem slušně podchyceny v muzejních či soukromých sbírkách. Přesto se občas na eMedals objeví „zaručený“ originál MMTO a také se občas za vysokou cenu i prodá. Dokonce před několika lety se ve Vídni ( Rauch) objevil komandér MMTO ve zlatě uveden jako originál, celkem jasná věc pro každého, kdo se historii řádu věnuje neb právě komander typ z období let 1914-18 je přesně zmapován a jeho udělení je přesně dáno.. Kříž se tedy neprodal a byl nabízen později za podstatně nižší částku. Podobný novoděl zde rytířského kříže jsem měl možnost studovat ( tedy hlavně jsem na něj deset dní zíral) a i když mi bylo na 90% jasné,že to nemůže být originál, požádal jsem pana Dr. Jedličku a pana Tuska z Vídně o pomoc, nakonec jsme všichni tři nezávisle dospěli k závěru, že jde o sice krásně vyrobený kříž, ale je to jen a jen kopie.

Vložil jsem obrázky tohoto podvodně vyrobeného kusu. Novoděl MMTO vypadá opravdu jako originál a dalo dosti práce prokázat opak.Maďaři tvrdí,že to dělají v Rakousku, Rakušané zase mají podezření na Maďary. Tento kus byl málem koupen v Rakousku, okolí Salcburku. Vše jinak souhlasilo, zlato, váha, práce.ale pár detailů prozradilo novoděl. To pochopitelně psát nebudu, neb i podvodníci budou tyto stránky čisti.
Pro mě snad bylo rozhodující to,že to nabízel Rakouský obchodník za 7000 euro mému kolegovi z Moravy. Cena mírná a rakouský obchodník by nikdy neprodával takový řád do ciziny neb i v obchodníkovi jeho typu je kus vlastence.

Zcela na závěr:
Není dobré ukazovat na malé chybky, které pomáhají odhalit kopie neb podvodníci to vše použiji,využiji a opraví a další kus je opět vydáván za ověřený originál.

[sefit]

Odoslané: Po Jan 02, 2012 12:41 am

Ďakujem za skvelý príspevok resp. celú sériu o tomto významnom ráde od pána kolegu „altmann“. Pán kolega vzniesol aj pár otázok, najmä čo sa týka udeľovania MMTO po rozpade RU monarchie. Nájsť odpovede na tieto otázky nebude ľahké, ale môžeme vychádzať zo známych faktov a na ich základe snáď aj vysloviť nejaké hypotézy.

Po rozpade monarchie sa Rádová kancelária obrátila na nové orgány nástupníckeho štátu resp. exaktne povedané na úrad kancelára „Nemecko-Rakúska“ so žiadosťou o vyjasnenie právneho statusu MMTO v nových pomeroch. Úrad kancelára sa v januári 1919 vyjadril, že záležitosť MMTO treba chápať komplexne a jednotne vo všetkých nástupníckych štátoch monarchie a má sa pokračovať v „dovybavovaní“ ostávajúcich záležitostí. Zvolať Rádovú kapitulu však mohol len cisár ako veľmajster Rádu, ktorý bol už v tých časoch v exile vo Švajčiarsku. Túto úlohu teda s plnou mocou previedol na poľného maršala grófa Conrad von Hoetzendorf ako kancelára MMTO (23. marec 1919). Rádová kapitula s poradovým číslom 3. začala teda svoju činnosť a začala posudzovať jednotlivé prípady. K slávnostnému prepožičaniu MMTO však už z pochopiteľných dôvodov nikdy nedošlo. Kapitulou schválený kandidát bol len formou dekrétu vyzrozumený o tom, že mu Kapitula MMTO priznáva prepožičanie MMTO v príslušnom stupni. Recipient v takomto prípade mohol prísť osobne do Viedne do kancelárie MMTO a od najvyššieho správneho úradníka (tzv. Greffier) prevziať rád ako aj dekrét. Takto to mohlo byť učinené minimálne do júna 1921 (3. Kapitula MMTO). Ak tak učiniť osobne nemohol, tak mu bol dekrét ako aj rád zaslaný obyčajnou poštou.

Istú ochotu na definovaní právneho statusu MMTO resp. pokračovaní prepožičiavania tesne po ukončení WWI a rozpade monarchie zo strany úradu kancelára Nemecko-Rakúska treba chápať v kontexte doby a boja nástupníckeho štátu pôvodného Rakúskeho arcivojvodstva o čo najlepšiu konečnú pozíciu nového Rakúska na mape Európy. Na jedenej strane to bol dištanc sociálnych demokratov od Habsbursko-Lotrinskej dynastie, na strane druhej však šlo o čo najlepšie vyjednanie podmienok existencie nového štátu, vrátane územia. Nemecko-Rakúsko si totižto robilo nároky na celé južné Tirolsko (pripadlo Taliansku), Mariborsko (pripadlo Kráľovstvu Srbov, Chorvátov a Slovincov) ak aj komplexne celé Sudety, Olomoucko, Brnensko a Jihlavsko (pripadli ČSR), teda všetko územia obývané etnickými Nemcami v Predlitavsku. Zdôrazňovanie MMTO ako rádu stále udeľovaného z Viedne cez „hranicu“ často krát dôstojníkom už iných armád len takéto snahy umocňovalo. Tieto snahy však boli spojencami pri podpise Zmluvy v Saint-Germain plne odmietnuté, nová ústava dostala čisto republikánske rysy a štátny útvar sa musel premenovať (21/10/1919) na Rakúsku republiku.

MMTO bolo v čase monarchie reprezentované svojimi orgánmi, predovšetkým Rádovou kanceláriou ako aj Rádovou kapitulou pri prepožičiavaní rádu. Tieto orgány mali oficiálny status ako ktorýkoľvek iný štátny úrad. Tento status zanikol rozpadom monarchie a nikdy nebol pretransformovaný, teda až do roku 1938. Po schválení republikánskej ústavy v októbri 1919 už Rakúska republika nemala nič spoločné s udeľovaním tohto rádu. Diplomatické kanály sú prakticky vylúčené. Od Viedenského kongresu z roku 1815 platia de facto tie isté pravidlá – ak niečo nepoznám resp. neuznávam, tak o tom nemôžem oficiálne komunikovať, „záležitosť“ proste neexistuje. Inak povedané pre Ministerstvo zahraničných vecí Rakúskej republiky žiadny MMTO neexistuje a teda nemôže o ňom oficiálne komunikovať.

Možno teda vysloviť hypotézu, že udeľovanie MMTO bol po rozpade monarchie záležitosťou celkom súkromnou. Na počiatku bol recipient osobným listom vyzrozumený, že Rádová kancelária mu vyslovila súhlas s prepožičaním rádu a potom to bolo na ňom, či osobne zašiel do Viedne alebo si ho nechal poslať poštou. Tento postup opisuje aj dr. G. Ludwigstorff na s. 102 a 103 publikácie Oesterreichs Orden. Zdá sa to byť celkom logické.

Čo sa týka ústavného zákona č. 61/1918 o zrušení šľachtických titulov, práv a privilégií je typickou ukážkou „šitia horúcou ihlou“ v búrlivých časoch. Ten kto ho písal dobrú prácu neodviedol, ale nemožno vylúčiť ani úmysel. Viackrát sa stalo, že aj v českých médiách či dokonca oficiálnom styku bol súčasný minister zahraničných vecí ČR titulovaný ako knieža Karel Schawrzenberg alebo dokonca Karel (VII.) knieža Schwarzenberg. Z pohľadu výkladu tohoto zákona je to vsak v poriadku.

[Peter_Steindl]

Odoslané: Po Jan 02, 2012 10:22 pm

Pardon, že odbíhám od tématu MMTO, ale když čtu Sefitovu fundovanou odpověď, tak bych rád zeptal, zda někdo nezná přesné datum, odkdy mohly být v Rakouské republice opět nošeny císařské řády.
Předpokládám, že to bude na počátku 30. let, protože Dollfuß má na fotografii z roku 1933 uniformu nadporučíka Kaiserschützen a na hrudi MVK, MVM, KTK a další vyznamenání z první světové války.
Také jsem viděl fotografii z roku 1934, na které mají vojáci rakouské armády (okolo čtyřicítky) rakousko-uherská vyznamenání (jasně je vidět např. velká stříbrná medaile za statečnost).

[sefit]

Odoslané: Ut Jan 03, 2012 7:17 pm

Tak toto je podla mna velmi zaujimava otazka a crta sa tu aj zaujimava odpoved. Je nesporne, ze viaceri vyznamni generali (Huelgerth, Jansa) ako aj politci napr. spominany kancelar Dollfuss zacali svoju vojensku karieru v k. u k. armade a nasledne vstupili do Volksheeru (do roku 1922) alebo uz priamo Bundesheeru (1922-1933 resp. 1938) a na oficialnych fotografiach v uniformach pozuju aj s RU vyznamenaniami.

Nosenie radov a vyznamenani sa vo viacerych nastupnickych statov po "padlych" risach riesilo spolu s regulaciou resp. odstranovanim slachtickych titulov a stavu. Pokial vsak v CSR zakon c. 61/1918 a zakon c. 243/1920 jasne rusia nosenie "cestnych odznakov" ziskanych inak ako "v stastne skoncenom boji za slododu ceskoslovenskeho naroda", tak v Rakusku je situacia dost odlisna.

Slachtictvo sa (a to na rozdiel od CSR) dokladne vo vsetkych nalezitostach rusi zakonom z 3. aprila 1919 (Gesetz vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter und Damenorden und gewisser Titel und Würden [StGBl 1919/211]), avsak §5 jsne hovori " Tie svetske rytierske a damske rady ktore jestvuju v Rakusku su zrusene. Doteraz udelene rady a cestne odznaky smu byt nadalej nosene".

Neviem ci existuje nieco ine, ale ja som iny legislativny predpis nenasiel. Mate prosim kolegovia iny zdroj, ktory by do tejto zalezitosti vniesol viacej svetla?

Momentalne sa zda, ze v Rakusku po roku 1919 nebolo nikdy zakazane nosenie radov a vyznamenani RU monarchie, ktore nesplnali kategoru svetskeho rytierskeho ci damskeho radu. Takymto radom je napr. Rad Zlateho runa ci napriklad napr. Vysoky slachticky rad hviezdokrizovy, urcite vsak nie Medaila za statocnost ci MVK.

[Altmann]

Odoslané: Ut Jan 03, 2012 7:29 pm

Tento problém je opravdu zajímavý a já se v tom také neorientuji. Na dotaz, který jsem učinil (pan Tusek) mi pouze řekl, že nošení nebylo zakázané. Snad jen perfektně formulovaný dotaz do Vídeňského Arsenálu by nám pomohl, případě odkaz na zákon.
U nás, v době 2.republiky a za Protektorátů se tyto dekorace nosit mohou. Přikládám obrázek českých(moravských) železničářů s medailemi Signum Laudis na svých stejnokriojích.
Situace na Slovensku je jasná, neb se jednalo o předepsané dekorace, které nahrazovali jednak RU dekorace, ale zároveň další "náhradka" např. dekorace získané v legiích nebo v ČSR armádě.
Tento dotaz bymohl pan kolega Sefit dotáhnout do zdárného konce

Je potěšující, jak se nám daří doplňovat dané téma.

[sefit]

Odoslané: Ut Jan 03, 2012 9:26 pm

I. odkaz na zakon, oskenova forma z "Gesetzbuchblatt"

http://api.viglink.com/api/click?format=go&key=d0cd7db99a07a6919eb6ecefd2364832&loc=http%3A%2F%2Ffaleristika.atfreeforum.com%2Frady-f4%2Fvojensky-ad-marie-terezie-t498-10.html&v=1&libid=1336585814324&out=http%3A%2F%2Falex.onb.ac.at%2Fcgi-content%2Falex%3Faid%3Dsgb%26datum%3D19190004%26seite%3D00000514&ref=http%3A%2F%2Ffaleristika.atfreeforum.com%2Frady-f4%2Fvojensky-ad-marie-terezie-t498.html&title=%E2%80%A2%20Zobrazenie%20t%C3%A9my%20-%20Vojensk%C3%BD%20%C5%99%C3%A1d%20Marie%20Terezie&txt=http%3A%2F%2Falex.onb.ac.at%2Fcgi-content%2Falex%3F%20...%20e%3D00000514&jsonp=vglnk_jsonp_13365859590953

Preco objavujeme RU vyznamenania na uniformach od pociatku 30-tych rokov a skor nie, tak tam je opat mozna len akasi uvaha vychadzajuca z politickej skutocnosti vzniku a fungovania Rakuska po vojne. Je to len moj nazor, tak to prosim aj tak berte.

Bundesheer vznikol v roku 1920 na zaklade Zmluvy zo Saint-Germain. Slo o armadu s presne urcenym poctom dostojnikov, poddostojnikov, muzstvom, vyzbrojou, vystrojou a hlavne velmi obmedzenym bojovym potencialom (ziadne tanky, letectvo, tazke zbrane). Slo o armadu urcenu predovsetkym na obranu uzemnej integrity a hranic. Sila armady bola do 25.000 muzov. Mnohi z byvalych dostojnikov RU monarchie sa s tymto statusom nestotoznili a dobrovolne odisli do vysluzby ci posobili v roznych "vojenskych spolkoch" so silne monarchistickou tradiciou. Podobny stav ako pri mnohych pruskych junkeroch v casoch Weimaru. Navyse do hry vstupuje faktor silnej pozicie socialnych demokratov, ktori ovladli organy noveho statu a drzali ich pevne v rukach az do pociatku 30-tych rokov. Bundesheer vznikol z tzv. Volksheeru (1918-1920), kde muzstvo, poddostojnici ako aj velka cast dostojnickeho zboru mali k socialnym demokratom velmi blizko. Boli to "novi ludia", casto prisli prave z mestskeho protelariatu a drobnej burzuazie. Po vyradeni zo sluzby mnohi vojaci vstupovali priamo do paravojenskej organizacie socialnych demokratov tzv. Republikanischer Schutzbund. Ten sa stal prakticky silnejsim ako samotna armada novej republiky. Vztah socialnych demokratov k RU monarchii bol jasny. Slo prakticky o uhlavnych nepriatelov. Bola to najvacsia opozicna frakcia v dolnej komore a monarchia ich, podobne ako v Nemeckom cisarstve, vytesnovala. Po zmene situacia to samozrejme Habsburgom poriadne "osladili". Z tohoto plynie, ze nosit RU dekoracie v 20-tych rokoch by bolo trufale a ak niekto chcel urobit karieru v armade, tak sa tamu vyhol velkym oblukom. To sa zacalo menit s nastupom pravicovych sil a definitivne v juni 1933 so vznikom noveho Bundesherru. Pod hrozbou, ktora prichadzala z Nemecka vitazne mocnosti nezakrocili proti znovubudovaniu armady v Rakusku, ba prave naopak, financne ju podporili (Zenava 1933). Opatovne sa zacalo s vyrobou novych tazkych zbrani, vznikla Luftwaffe a armada sa zvacsila o 35.000 muzov. Slo uz o regulernu armadu s pevnou spojeneckou zmluvou s Talianskom a Madarskom a latentnou nechutou k Tretej risi. Najviditelnejsi znak bolo opatovne zavedenie "staronovych" uniforiem - typ k. u k. So staronovymi uniformami prisli aj staronovi dostojnici, opatovne reaktivovani monarchisti. A ti zo skrin vytiahli aj "zaslu slavu". Co nie je zakazane, to je povolene...a casy sa zmenili.

II. Za Protektoratu sa opatovne RU dekoracie nosit mohli. Vladne nariadenie c. 220/1939 (18/9/1939) zrusilo zakon c. 61/1918 ako aj ine doplnujuce zakony k tomuto zakonu. Po konci 2. svet. vojny vsak samozrejme boli vsetky protektoratne zakony prehlasene za nulitne.

[Altmann]

Odoslané: St Jan 04, 2012 8:21 am

Myslím, že toto doplnění nám velmi pomůže nejen pro pochopení proč nacházíme tolik dekorací i řádu, vyrobených po roce 1920, zároveň nám to ale situaci při určování dekorací poněkud zkomplikuje.
Je jasné, že zákon byla jedna věc a život druhá. Pan prezident Renner a sociální demokraté politickou situaci vně státu sice zvládli, ale vnitřní chaos a chudoba bylo ideální podhoubí pro nástup pravice i přivítání Hitlera.
Syn bývalého panovníka Otto Habsburg se jasně vyhradil protifašisticky, synové Ferdinanda deEste dokonce skončili na jistý čas v koncentračním táboře Dachau. Nechci z toho dělat politický exkurs, ale je dobré vědět a znát i tuto problematiku.

Osobně,ale myslím i za ostatní rád panu kolegovi děkuji za informace, které nás zajímají.