prosím o pomoc

[teodor]

je to etua k MVK 1 arcivojvodu Jozefa Augusta... je to sranda, ale fakt to tak vyzerá
Alcsút je miesto kde sa narodil...

[Altmann]

Vážení přátelé,

Já věřím, že si takovéto zajímavé věci archivujete. Nemusí to být etuje přímo arcivévody Josefa, ale rozhodně to je etuje k Vojenskému záslužnému kříži I.třídy s válečnou dekorací a meči. Jen nevím, kdo si ji koupí.

Prosím pana Považana, aby ten svůj příspěvek a etuji vložil do našich Vojenských záslužných křížů, neb toto je opravdu vzácnost. Děkuji.

[teodor]

nemusí, ale okrem toho, Alcsút patril jeho rodine, narodil sa tam, dokonca po rozpade monarchie používal meno Joseph von Alcsút, zároveň bol jediný člen rodiny, ktorý získal MVK1
dosť vela náhod na jednom mieste....

[sefit]

etuja k MVK I. triedy za 316 USD

etuja k MVK bola v červenej koži, so zlatou potlačou na veku "Militär- Verdienst Kreuz", podtým "I. Klasse" and úplne na spodu "Kriegs-dekoration". MVK s KD a mečmi bolo udelené len 7-krát. Výrobca bola firma Marschall. Jedna je v Ingolstadte v Bayerisches Armeemuseum a patrila niektorému z bavorských vojvodov (už neviem ktorému) a jednu som mal možnosť osobne držať v ruke aj s dekoráciou. Je v súkromnej zbierke v Bonne a patrila GO von Plessen.

Nech si z toho urobí každý svoj záver...

[teodor]

a k čomu je teda táto?
nechcem závery kolegu sefita nijako spochybňovať, ale to že bolo udelených 7 kusov, že etue boli potiahnuté červenou kožou, ani to, že ich vyrábala firma Marschall ešte stále neznamená, že táto etua nemôže skutočne patriť k MVK1
ako všetci dobre vieme, okrem udelených kusov existovali aj tzv. druhé kusy, ktoré si páni generáli a arcivojvodovia kupovali, aby si nemuseli prekladať jeden kus z uniformy na uniformu. Kde si nechali takýto kus vyrobiť už nijako limitované nebolo... nie je vylúčené, že si maďarský nositeľ nechal zhotoviť druhý kus v Maďarsku, rovnako tak si mohol z nejakého dôvodu objednať iba etuu. Etuu som preberal s rakúskymi kolegami na konferencii v Brne - síce sa nikto jednoznačne nevyjadril ani za, ani proti, zhodli sa na tom, že ide o etuu z obdobia monarchie, typickú pre maďarských výrobcov (veľmi podobné etue podľa nich robila firma Bachruch)...

hoci si kolegu sefita veľmi vážim a mnohým z nás môže byť vzorom, čo sa týka množstva vedomostí, ktoré dokázal získať skutočne vo veľmi krátkom čase, nemôžem súhlasiť s argumentami, že niečo nie je originál, lebo sa to predalo na ebay a príliš lacno...
mimochodom, spomínaný arcivojvoda jednoznačne medzi tých sedem nositeľov patrí a v jeho prípade by aj objednanie druhého kusu v Budapešti bolo dosť logické... dokonca viac než vo Viedni

Samozrejme netvrdím, že skutočne ide o jeho etuu, dokonca si priam želám, aby ma niekto presvedčil že nie (inak by ma to s prepáčením "sralo" až do smrti - vid´moje foto). Len si myslím, že vyzerá dosť autenticky a že by sme mali skúsiť nájsť aj lepší argument... možno jednoducho existovala iná dekorácia, ktorá by sa tvarom mohla podobať Vojenskému záslužnému krížu...

[sefit]

"K čomu je táto etuja?" Neviem, môže byť k hocičomu a aj k ničomu. Len na to, aby sme spravili "radikálny záver", že na ebay sa z Vancouvru predala etuja arcivojvodu Jozefa Augusta by sme asi mohli veci viac analyzovať.

1. Na jednom by sme sa mohli zhodnúť. VŠETKY dosiaľ poznané kusy vyrobila firma Marschall v spolupráci s firmou Souval (razila korpus). Existuje teória, že I. triedu ešte mohla raziť aj firma Mayer´s, lebo razila aj II. triedu. Zatiaľ sa ale nepreukázala. Jediným producentom zatiaľ ostáva firma Marschall. V RU bolo udelených len 26 kusov, pričom do Nemecka išlo až 41 kusov, 5 šlo na osmanskú generalitu a 2 na bulharskú, vrátane panovníkov. Je viac ako zrejmé, že v mnohých zbierkach sa nachádzajú druhé kusy, inak by táto, už aj tak veľmi vzácna dekorácia bola prakticky nedostupná. Orginál udelený kus od druhého kusu nie je možné odlíšiť. Sú rovnaké. Razbou dekorácií boli poverené určité firmy, ktoré dostali kontrakt a mali k tomu príslušnú raznicu. Tá podliehla schváleniu oficiálnymi orgánmi a jej dizajn (samotné prevedenie) bol dokonca majetkom štátu. Hocikto hocikedy hocičo raziť nemohol, resp. mohol, ale nosiť sa to nemohlo. Vždy hovoríme o obdobi do novembra 1918, po novembri 1918 je to už iný príbeh. Na emedals sa jeden predal, údajne od firmy Rothe. Gratulujem šťastnému výhercovi pri "ľudovej cene" 11350 USD. Jedného dňa ho čaká prekvapenie. Tam by takáto etuja neprekvapila. A ešte raz. Videl som dve etuje aj s originál dekoráciou. Boli červené so zlatou potlačou.

2. Bezpochyby ide o maďarskú etuju. Poprosil by som ešte o druhú ukážku, kedy firma "Lukács M. Márton" oficiálne dodávala etuje k akýmkoľvek RU dekoráciám. Mohol si ju objednať ktokoľvek na čokoľvek.

3. Môžeme si byť istí, že etuja je v pôvodnom stave? Nie je zložená z viacerých častí? Výstielka je zo spodnej časti oblepená akýmsi dokumentom vydaným vo Viedni 12. apríla 1871. Ten čo tam robí? Zdá sa nám logické, žeby si arcivojvoda, extrémne bohatý človek, jedno zo svojich najvyšších vyznamenaní uložil do takejto "obludy"? Stačí sa pozrieť na parádne predvojnové etuje na "obyčajné" EKO III či LO-R v zlate.

4. Čo je to výraz "Verdienst I. Klasse"? Nejaká "hantírka"?

5. Prečo vo výstielke nevidíme výrez na meče?

6. Nezdá sa nám vo výstielke, že vojnová dekorácia je príliš blízko k ukončeniam ramien kríža?

7. Nesedel by tento výrez lepšie k MVK I. triedy z obdobia Rakúskej republiky, keď množstvo bývalých RU firiem bolo už po krachu a dosť sa objednávalo z Maďarska ale aj ČSR? Dekorácie vtedy začala vyrábať firma Reitterer. MVK I. triedy z Rakúskej republiky pritom tiež nie je žiadna dekorácia, čo sa nájde za "každým bukom", ale počet druhých kusov je predsa len vyšší.

8. Nemohla tam byť nejaká iná dekorácia, napr. Kriegs-Sorgeamtu alebo tzv. "čapičák", či niečo iné, neoficiálne, možno aj tvarom podobné MVK?

9. Meno "Józef von Alscút" používal arcivojvoda po roku 1920 ako člen Maďarskej akadémie vied. Určite nie ako arcivojvoda počas trvania RU monarchie. To nebolo prípustné za žiadnych okolností.

10. Alscút bol zámok v ktorom mal arcivojvoda uloženú obrovskú zbierku svojich obrazov a minerálov (jednu z najväčších na svete). Zámok bol zničený roku 1944, ale až do vojny bol zčasti prístupný pre verejnosť ako obrazáreň a múzeum. Asi tam bol aj nejaký predaj suvenírov, čo je pre takéto ustanovizne normálne. Nemôže etuja súvisieť nejako s týmto?

11. Predajca jasne pomenoval etuju ako etuju k MVK I. triedy z RU. Teda mal nejakú vedomosť. Skutočne teda ponúkol takúto etuju za 199 USD, ak si na interete za 5 minút overí, čo to vlastne je ten MVK I. triedy? Navyše dvaja záujmcovia s dvoma skromnými príhozmi. Takéto veci sa nájdu rýchlo a cena závratne stúpa. Príkladov je neúrekom a neviem prečo by práve toto mala byť výnimka.

Veľa otázok, odpovede žiadne. Ja len proste odmietam len tak "z fleku" prehlásiť "voľačo" z ebay za etuju od MVK I. triedy s KD a mečmi arcivojvodu Jozefa Augusta. Mne sa zdá tento postup aj celkom logický. Bádajme, skúmajme, obráťme sa na "vyššie autority". Možno sa jedného dňa k niečomu aj dopracujeme. Ja som tak už učinil a sľubujem, že keď dostanem nejakú relevantnú odpoveď, tak ju tu zverejním. Bez ohľadu na to, čo si myslím. Koniec-koncov všetko je možné...

[teodor]

super, takto som si to nejako predstavoval...

tiež si myslím, že je len veľmi málo pravdepodobné, aby to bola etua arcivojvodu Jozefa, len si myslím, že posudzovanie originality predmetu na základe toho, či sa predáva v nejakom známom aukčnom dome, alebo nie, je... zvláštny
Ja som nikdy nič v aukčnom dome nekupoval a pravdepodobne tam ani nikdy nič predávať nebudem. Človek, ktorý sa k niečomu náhodou dostane s tým zrejme tiež hneď nebude bežať niekam do Viedne... na druhej strane to ešte neznamená, že tam nakoniec takýto predmet neskončí, lenže kategorizovať veci na základe takéhoto delenia je trošku scestné... mám napr. skúšobnú razbu Pamätnej medaile k 50. výročiu vlády cisára Františka Jozefa I. do umelej hmoty - síce sa s MVK1 samozrejme nedá porovnávať, ale rozhodne to nie je dekorácia, ktorá sa dá "kedykoľvek" zohnať. Je to určite originál, rarita a napriek tomu kúpená na e-bay za cenu, ktorá by zrejme vyvolala u mnohých úsmev

k ostatným argumentom sa vyjadrím neskôr, musím bežať do práce, ale ďakujem kolegovi za jeho hodnotný príspevok, presne takto nejako by podľa mňa mala vyzerať každá naša diskusia - fakty, fakty, fakty. Žiadne emócie... a velmi som ocenil aj záver príspevku:

Koniec-koncov všetko je možné...

áno, zázraky sa občas dejú, aj keď je pravda, že takýto zázrak sa asi tak skoro nestane

[Altmann]

Nejprve poděkování za diskuzi, jen je škoda,že se zapojilo pár lidí. Je to jak na kdys stranické schůzi. Když jsem dopsal svůj příspěvek, bylo mi jasné, že se proklatě mýlím. S přítelem Sefitem jsme si to jen potvrdili.

Domníval jsem se, že to může být etuje od „druhého „ kusu, ale ta etuje neodpovídá darovací etuji. Já to jen tipuji na některý starý německý stát či státeček a etuje odpovídá konci 19.století. Takového etuje se používali např. ke hvězdám (/kříži) u některých staroněmeckých států. Pokud se někdo bude nudit může projít na eMedals, ale i jinde staroněmecké státy. Uvidíme, ale celé to naše povídání nepovažuji za ztracený čas. Jen se k nám někdo musí přidat.

[teodor]

vzhľadom na Maďarského výrobcu, to asi nemecký štát nebude...
ani som nemal na mysli darovaciu etuu... ale len druhý kus určený na bežné nosenie.

k príspevku kolegu sefita, rad-radom

1) ako som povedal, kolega má pravdu, ale existovali tzv. druhé kusy - nešlo o udelené dekorácie, ktoré správne kolega popísal. Razbou dekorácii síce bola poverená firma, ale druhú kusy si každý kupoval sám za svoje. Neverím, že existovalo nariadenie, ktoré nejako upravovalo nosenie "druhých" kusov. Podstatné však bolo, aby danej osobe bolo vyznamenanie reálne udelené - tu sa dostávame k inému problému a to cene. Vzhľadom na nízky počet udelení bol zrejme dopyt viac než obmedzený, čo by prípadnú výrobu značne predražilo. Stále je tu ale napr. možnosť zlatníckej úpravy/opravy. Pri tejto príležitosti by mohla byť vyrobená aj náhradná etua. Samozrejme je to len nepodložený dohad

2) skutočne by bolo zaujímavé zistiť, čím sa vlastne táto firma zaoberala...

3) to nemôžeme... skutočne môže ísť o nejakú zlátaninu. venujme sa ale samotnej etui a nie tomu, čo by robil alebo nerobil arcivojvoda Jozef... nikto z nás ho osobne nepoznal a bavíme sa o ňom len na základe akejsi nálepky na etui... mňa by zaujímalo čo je to za etuu aj za predpokladu, že s ním nemá spoločného vôbec nič

4) VERDIENST I. Klasse určite žiadna hantírka nie je - etua má všetky znaky starého originálu. Len je možno k niečomu inému a podobnosť s MVK je náhoda. Osobne si myslím, že ak to je falzifikát etue, niekto by si na nej musel neskutočne máknuť a v tom prípade podľa mňa prerobil...

5) tiež ma to napadlo, ale meče sú položené na vojnovej dekorácii a nevieme presne aký hlboký je výrez

6) áno, sú

7) neviem posúdiť. Ako som ale spomínal, kolegovia na konferencii (napr. aj pán Tusek) ju radili do obdobia monarchie, podobne ako kolega Altmann

8) mohla... veď o to tu celý čas ide, prísť na to k čomu tá etua je

9) to je pravda, ale to meno bolo odvodené od jeho majetku - Alcsút mu patril celý čas

10) mohla by, len v tomto období bolo zbieranie vyznamenaní skôr vecou rodinnej tradície - zbierali, respektíve skôr s úctou zhromažďovali sa hlavne vyznamenania po členoch rodiny. Neviem o tom, že by bol arcivojvoda Jozef "faleristom"... ale možné je všetko... ak sa kolegovia trafili z datáciou (čo je mimochodom to jediné na čom sa zhodli), suvenír to nebol

11) toto sú len dohady... predajcovia všeličo všelijako pomenúvajú a malé prihodenia veľa ľudí na internetových aukciách používa na "označenie si" aukcie... je to úplne bežné... ako som už naznačil, niekolko krát som sa stretol s tým, že sa niečo predalo "za facku" len pre to, že to ľudia nepoznajú, alebo sa to odlišuje od im známych vecí. Neznamená to automaticky, že niečo nie je originál

O arcivojvodovi Jozefovi som začal písať preto, že je jedným z mála nositeľov MVK1 a má priamy súvis s popiskou "Alcsút". Osobne si tiež nemyslím, že by sa jeho osobné veci len tak niekde povaľovali po svete - preto aj píšem, že budem veľmi rád, keď mi niekto podá nejaký dôkaz/argument, že to tak nie je. Zatial máme kopu otázok, ktoré sú určite logické, podkopávajú túto teóriu ešte viac, ale ani jedna ju priamo nevylučuje

ale aspoň si potrénujeme argumenty
myslím, že aj keď nemáme výsledok, je to aj tak zaujímavá a v mnohom aj poučná diskusia...

[SFS]

Pani pridam sa aj ja,
povodne som etuju na ebay objavil ja dal sem link. Tiez mi moc nepripadala ako RU etuja, skor nemecka, je dost atypicke ze je potiahnuta modrou latkou, resp. kozkou na vrchu. a taktiez ten napis ma velmi zmiatol. Keby to bola povodna etuja k MVK1, tak uz by som ju kupoval.
Taktiez ma zaujala preco je spodok "creva" vylozenymi nejakymi novynami. Mozno by stalo za to zistit nieco o tej madarskej firme.
Mozno je to etuja vyrobena v medzivojnovom obdobi pre muzeum v tom meste, a pretoze etuja sa stratila a chceli to dat do etuju tak nechali "nejaku" vyrobit u madarskeho vyrobcu.

A mozno je to paskvil a predajca cakal ci sa niekto chyti...
kazdopadne to nie je jedna z tych 7 povodnych, na com a zhodneme. a tu dalej mozeme uz len spekulovat.