prosím o pomoc

[strenk]

Tento?Oldenburg-Friedrich August Kreuz 1.Klasse 1914

[faleristika]

Podle mých informací celkem bylo uděleno VZK I. tř. 77 x, všechny s válečnou dekorací. Z tohoto počtu bylo uděleno 7 x s meči a 6 x s brilianty.
Arcivévoda Josef August byl dekorován VZK I. tř. s VD, ale bez mečů (17. 10. 1916).

Jak uvedl kolega sefit, originální etuje je červená, na víčku se zlacenými nápisy MILITÄR-VERDIENST-KREUZ / I. KLASSE a Kriegs-Dekoration. Obrázek takové etuje připojuji.
Výlučným výrobcem byla firma Souval Vídeň ve spolupráci s firmou Marschall, přičemž na rubním středovém medailonu bylo jméno autora návrhu MODELL / R. MARSCHALL a dole šesticípá hvězdička.
Etuje z eBay skutečně není původní etuje k VZK I. tř. a může být k čemukoliv. Jak uvedl kolega strenk třeba Oldenburg - Vojenský záslužný kříž I.tř. (Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse), tak třeba dále uvádí kolega sefit VZK I. tř. z období Rakouské republiky.
Já zase uvádím další, a sice třeba knížectví Reuss-Gera a jeho Válečný záslužný kříž 1914 I. tř. (Kriegsverdienstkreuz 1914).
Nápis na vnitřní straně víčka označuje klenotnicou firmu (slovo ÉKSZERÉSZ= klenotník).
Čili mohlo skutečně dojít k poškození, rozbití či ztrátě původní etuje, takže si arcivévoda nechal vyrobit novou etuji u této klenotnické firmy v Budapešti. Nebo je to etuje k něčemu zcela dalšímu, jak uvádíme 3 druhy křížů výše.
Co se týče tzv. „druhých“ kusů - osobně se domnívám, že nechat si někde jinde vyrábět náhradní kus je dosti nereálné. Výroba raznic a následně výroba 1 či 2 kusů by byla neskutečně drahá. Proč by se nositel nemohl obrátit na původního výrobce ve Vídni firmu Souval, která měla vše potřebné?
Navíc jsou známé 1 či 2 kusy od firmy Mayer´s či Rothe, ale může jít o kusy Souval, kde si příslušné firmy akorát vyměnily rubní středové medailony s logy jejich firem.

[sefit]

Vrátim sa ešte k tejto zaujímavej téme. Oslovil som známeho talianskeho zberateľa p. Enza Calabersiho, ktorého nejako zvlásť extra asi predstavovať netreba. Je to veľký odborník a zberateľ RU svetového formátu. Dám sem jeho vyjadrenia v preklade v SJ a kurzívou pripojím originál text v AJ. Ja by som chcel v prvom rade uviesť, že sa úplne zhodnem s pánom kolegom "faleristika". Pán doktor nám sem vložil aj krásny obrázok originál etuje k MVK I.triedy s KD. Taktiež nás správne opravil v tom, že arcivojvoda bola nosteľom MVK I. triedy s KD ale bez mečov. Myslím, že sa môžeme zhodnúť v tom, že táto etuja určite na 100% nie je pôvodná etuja k MVK I. triedy. Prinajlepšom môže ísť o etuju k druhému kusu, pravdepodobne už po roku 1918. Druhé kusy počas trvania monarchie mohli vyrábať len skutočne veľké firmy ako napr. Mayer´s či Rothe, ale určite k tomu používali raznice firmy Souval, ktorá razila korpus. Žiadna malá klenotnícka firma toho nebola schopná a teóriu o druhom kuse vyrobenom niekde v Budapešti neznámou malou firmou musíme zamietnuť ako vysoko nepravdepodobnú.

Pán Calabersi taktiež hovorí, že ide o starú etuju, vyrobenú pred rokom 1918, ktorá mohla slúžiť ako etuja pre generála či etuja na vystavenie dekorácie, avšak z obrázka je to dosť ťažko posúdiť. Etuja je stará, má stopy po opotrebovaní a podľa jeho mienky sa také niečo nedá vyrobiť/nasimulovať len tak ľahko.

"It’s always difficult to judge a piece from some pictures… especially a case, where ascertaining whether age and wear would be original or artificial, is even more difficult. From what I see, and assuming that that the piece is pre-1918, it could be a privately-made case, possibly for a purchase from a decorated general, or for display purposes."

The velvet appears as correctly faded/aged (something very difficult to create in a matter of weeks), same as the wear of the exterior.

Problém je tvar výrezu, ktorý presne neodpovedá MVK .I triedy, pretože vonkajšie hrany kríža sú konkávne a majú skôr tvar Leopoldovho kríža. Takéto kusy vyrábala v 20-tych rokoch firma Reitterer. Išlo o prvé nositeľné kópie.

"The velvet-lined compartment, looks consistent to fit a MVK- I Cl./KD, although the arm’s ends give the idea that their border could have been somewhat concave-curved, like in a cross of the Leopold type, while original, “Marschall/Souval” pieces are definitely straight in that detail. A concave-curved end is typical of the post-1918 MVK I Cl. Made by Reitterer in the ‘20s."

Ďalším problémom je už mnou zmienený nápis "Ver Dienst". Takýto nápis nie je korektný, navyše ide tu o zaujímavý gramatický úkaz. Slovo "Verdienst" je napísane ako "Ver Dienst", pričom "Verdienst" sa jednoznačne prekladá ako "zásluhy" v angličtine "merits", pričom slovo "Dienst" znači "služba", anglicky "service". Angličtina má práve problém s týmto slovom a často označuje tieto dekorácie ako Vojenské služobné kríže a nie Vojenské kríže za zásluhy. Otázka znie teda jasne. Prečo nesie etuja gramaticky chybné označenie dekorácie? Na to som poukazoval aj ja. Takéto označenie dekorácie je chybné.

"What I find as highly curious is the title on the lid: why just “Ver” “Dienst” “1. Klasse” instead of the correct “Militärverdienstkreuz I. Klasse” and “KD” or “M.V.K. I. Klasse KD”?. A curious thing, is the maiuscule initial on “Dienst”, being part of the word “Verdienst” (Merit), while “Dienst” alone, means “Service” (the typical mistake of English-speaking people, making a confusion between Merit and Service, where often “Militärverdienstkreuz” is translated “Military Service Cross”, etc.)."

Pán Calabresi vlastní takúto etuju a to etuju firmy Mayers k MVK I. triedy s KD a mečmi. Etuja je od firmy Mayers preto, pretože táto firma klenotnícky dorábala meče a pravdepodobne asi aj opravila smalty, ak boli poškodené. Pán Calabresi vlastní minimálne 6 kusov MVK I. triedy v rôznych prevedeniach, všetko spoločná výroba firiem Souval/Marschall. Presne s takým označenám ako nám vo svojom práslevku uviedol pán kolega "faleristika".

"I have one case only for a MVK I. Klasse/KD – Schw. Surely original, with maker’s mark of Mayer’s Söhne (the jewellers who added the Swords to a MVK I./KD): it’s brown with typical gold-embossed printing."

Pán Calabresi sa nedomnieva, že tam bol MVK I. triedy z Rakúskej republiky a potvrdzuje, že videl privátne vyrobený Rothe kus, riadne značený a puncovaný, ktorá sa nachádza v bližšie neurčenej rakúskej zbierke.

"Your thoughts about the etui are also interesting an opening further discussion and study, although in my opinion, the fitted, inner compartment is not for a 1st Republic MVK 1. Klasse."

"Besides the well known award-pieces, I know one further, pre-1918 1st Class/KD MVK, with its correct, pre-1918 marks, made by Rothe, possibly made for private purchase, now in a private, Austrian collection."

Etuju však všeobene považuje za zaujímavú, výrobcu etuje nepozná, tá firma mu nie je známa, ale je to zaujímavý kus.

"I don’t know that maker, which mark is impressed on the silk lining of the lid’s inner, although its look is definitely old."

"After all these thoughts, I consider it as a curious, and rather interesting piece, if assuming it as pre-1918 (sold for a price cheaper than what we’re used to see for important, Austrian cases)."

Toľko názor ďalšieho odborníka.

[teodor]

ďakujem kolegom za ďalšie zaujímavé príspevky. Len mi nedá poznamenať jednu vec k príspevku kolegu sefita a jeho poznámke k pravopisnej chybe na etui - nepochybne má kolega pravdu, ale bez ohľadu na to, či etua patrí, alebo nepatrí k MVK1 samotný MVK, respektíve jeho stredový medailón na averze by možno mohol túto záhadu trochu osvetliť. Nakoniec výrobca je Maďar a ťažko posúdiť jeho ovládanie pravopisu nemeckého jazyka aj napriek tomu, že väčšina kolegov doteraz označila etuu za výrobok pred rokom 1918, teda v čase, keď sa dá predpokladať, že minimálne základy nemčiny by ovládať mal každý podnikateľ v takom veľkom a dôležitom meste monarchie a Budapešť. V nijakom prípade by som ale nečakal u každého úroveň "native speaker"

takže v tomto prípade by to skôr potvrdzovalo, ako vyvracalo MVK1. Samozrejme, výrez je už iná vec, keďže nemáme možnosť overiť do priamo a máme k dispozícii len obrázky, viac už asi ani nezistíme...

každopádne, ďakujem všetkým za ich príspevky, bolo to skutočne zaujímavé a poučné

[sefit]

Diskusia to bolo zaujímavá, myslím, že sa už ďalej asi nepohneme a je na každom aký si z toho urobí záver. Ako píše kolga "Teodor" bolo to určite zaujímavé a aj kultivované.

Z mojej strany už len krátka reakcia na posledný príspevok. Ide skôr o "gramatické okienko" Určite nie som profesionálny germanista, čo po nociach lúska Lutherove traktáty, ale po nemecky hovorím. Predpokladám, že podobne ako pán Calabresi, alebo aj iní prispievatelia pri tomto príspevku, ale táto vec bola pre mňa od počiatku veľmi zarážajúca.Skúsim ešte raz.

Slovo "Ver Dienst" nie je rozdelenie slova ako pri stredovom medailóne "VER DIENST". Na stredovom medailóne MVK je slovo proste len veľkými písmenami rozpísané v dvoch riadkoch, nič viac. Tu na vrchnáku etuje je však názov "Ver Dienst", sú to dve separátne slová, pričom slovo "Dienst" značí "služba" a slovo "Verdienst" je "zásluha". Podstatné mená sa píšu so začiatočným veľkým písmenom. Slovo Dienst je teda napísané ako samostatné slovo, vyjadruje to veľké začiatočné písmeno. Nie je to zložené slovo. Slovo "Ver" samo o sebe nemá význam, je to neodlúčitelná predpona (sa to tuším volá tak, štátnica aj s povinnou teóriou už bola dávno, pradávno ) Akceptovateľná je pomlčka ako "Ver-dienst", ale aj to sa skôr používa pri zložených slovách napr. "Kriegs-Dekoration" alebo "Kriegs-Kreuz" Navyše dekorácia má svoje presné označenie a ústredné je to slovo "kríž" - "Kreuz". To isté písal aj pán Calabersi a pán kolega "faleristika" nám tu vložil obrázok originál etuje. Presne takú som mal možnosť vidieť aj ja a rovnakú má v zbierke aj pán Calabresi. Dekorácie a etuje produkovali aj iné firmy v Uhorsku (Tiller, Bachruch), ale analfabetizmus nebol u nich veľmi rozšírený.

Navyše slová "Dienst" a Verdienst" sa často mýlia anglicky hovoriacim ľuďom, na čo upozornil pán Calabresi. Odkiaľ že to bol ten predajca? Z Kanady? Opäť sa vrátim na počiatok a to síce - Nie je tá etuja zložená z viacerých častí s "nádherne" novinami podlepenou výstielkou?

[teodor]

no musím sa priznať, že som si tie veľké a malé písmená nevšimol
ale to nič nemení na tom, že zatiaľ nikto z oslovených kolegov originalitu etue nespochybnil. Samozrejme, že je tu možnosť, že je zložená z dvoch kusov, ale nápis na nej zrejme bude od začiatku... takže správne, alebo nesprávne, vyzerá pôvodne... Ako spomenul kolega faleristika, podla nápisu na etui ide o klenotnícku firmu, nie výrobcu vyznamenaní, respektíve jednu z firiem, ktoré ich dodávali.
Teda najpravdepodobnejšia je verzia s klenotníckou opravou/úpravou existujúcej dekorácie, pri ktorej firma zároveň vyrobila náhradnú etuu... išlo by teda o ručnú výrobu, nie sériovú a podlepenie starými novinami by až taká tragédia nebola. nakoniec, vidieť ich nemalo byť. Aj keď dátum na nich by poukazoval skôr na niečo staršie ako MVK1

osobne čo sa týka mňa, tak radšej preferujem možnosť, že ide o náhradnú etuu vyrobenú nejakou klenotníckou firmou, pred možnosťou, že niekto dokáže vyrábať falošné etue v tejto kvalite (myslím tým, že ich dokáže "napatinovať" takýmto spôsobom)... minimálne doteraz som som necítil extra potrebu skúmať originalitu etuí a rád by som aj naďalej veril, že aspoň v tomto smere sa dá spoľahnúť na to, že odhaliť falzum sa dá na prvý pohľad...

[sefit]

tu by som to mal zase asi ja uviesť na pravú mieru. Nespochybňujem, že etuja je vyrobená maďarskou klenotníckou firmou, dokonca aj pre rokom 1918. Určite sa v nej niečo nachádzalo, ale originál MVK I. triedy 1914-1918 to podľa mňa jednoducho nebol. Predajca z ebay, ak ju možno našiel nie v najlepšom stave, tak ju "opravil". Určite nikto nič nefalšoval. Ostatne chcel za ňu 200 USD, čo skutočne nie je suma, ktorá by za takú námahu vôbec stála. Samozrejme, je to len môj názor.

V každom prípade by sme takéto polemiky mohli na týchto stránkach viesť aj častejšie a so širšou účasťou. Tu sa s kolegom "Teodorom" rád a úplne zhodnem.

P.S. staré a vzácne etuje je nutné si vždy riadne prezrieť, najmä rôzne etuje k starým razbám vzácnych rádov ako je MMTO, sv. Štefan ale aj Leopold. Razili ich, resp. ručne vyrábali rôzne klenotnícke firmy, ktoré sa už od polovice 19 stor. faleristickými razbami nezaoberali. Niektoré razby pochádzajú aj z iných krajín, napr. Francúzska z dôb Ancien Régime. Vtedy francúzske firmy, už na rozdiel od tých rakúskych, mali tradíciu v spracovaní smaltov a vzácnych kovov pri dekoráciách. Po Revolúcii 1789 sa to celé zmenilo a Viedeň v tomto prebrala líderstvo. Často sa teda stáva, že tieto veľmi staré etuje pochádzajú z Francúzska a tu sa otvárajú "široké možnosti", keďže každá etuja je iná. Ide však o veľmi drahé a vzácne etuje. Falzá etují sa často objavujú aj v nemeckej faleristike, najmä tzv. "prezentačné etuje", ktoré si nemeckí dôstojníci nechali vyrábať súkromne pre súbor všetkých svojích dekorácií, ktoré vkusne umiestnili do jednej etuje. Tu už falzifikátori pokročili a na "simulovanie" starých etují (väčšinou z rokov 1870) použávajú etuje z Weimarskej republiky, ktoré upravia. Takže pozor....

[faleristika]

Plný souhlas s kolegou sefit.
Zkrátka a dobře - originální etuje, v níž byly VZK I. tř. předávány do konce monarchie,
to prostě není, ať už v ní bylo uloženo cokoliv.

[teodor]

ešte jedna drobnosť - trochu som sa pohral s fotkou vnútra etue - roztiahol som ju tak aby sme mali priami pohlad a trochu sa pohral s farbami, aby sa čo najlepšie ukázal tvar dekorácie. Viac už na mojom kompe z tej fotky nedostanem, ale jednoznačne je to rovnoramenný kríž dovnútra prehnutým ukončením ramien, na strede medailón, s najväčšou pravdepodobnosťou kruhového tvaru (tu si ale nie som na 100% istý), medzi ramenami evidentne bol nejaký veniec, pričom medzi ním a ramenami bol volný priestor. Okraj venca bol veľmi blízko k okrajom ramien kríža, čo u krížov vyššie nie je.
Ak by bol záujem, mám aj foto s pôvodnými farbami, tam ale niektoré detaily nie sú až tak viditeľné...

[teodor]

Podle mých informací celkem bylo uděleno VZK I. tř. 77 x, všechny s válečnou dekorací. Z tohoto počtu bylo uděleno 7 x s meči a 6 x s brilianty.
Arcivévoda Josef August byl dekorován VZK I. tř. s VD, ale bez mečů (17. 10. 1916).

ešte malá oprava - neskôr mu ale teda meče museli byť udelené, lebo na jeho fotografiách ho má vždy s mečmi - prikladám jeden príklad, ale kontroloval som to na skoro desiatke ďalších jeho fotografii...